Путь в Средиземье

Объявление


Добро Пожаловать!


 

«На протяжении сумерек Второй Эпохи Тень растёт на востоке Средиземья,

всё больше и больше распространяя своё влияние на людей, чья численность

умножилась, в то время как род эльфов начал увядать. Вот три основные

темы: Задержавшиеся эльфы, что остались в Средиземье; возвышение

Саурона до нового Тёмного Властелина, повелителя и бога людей; и

Нуменор-Атлантида. Они рассматриваются историографически и в двух

преданиях или рассказах: Кольца Власти и Падение Нуменора. Оба служат

существенными предпосылками для Хоббита и его продолжения» - Письмо

131 Милтону Валдману, Дж. Р. Толкин.


Список персонажей Правила Сюжет Ситуация в мире Шаблоны анкет Акции
Администрация
Sauron  372279461
Rava

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Путь в Средиземье » Общение » Палантир


Палантир

Сообщений 451 страница 480 из 483

451

Elrond
Целитель, тебе хотят рассказать насколько это тяжело или легко снять боль. //ироничная полуулыбка тронула губы феаноринга// Я бы послушал и посмотрел на это.

0

452

Honaht

Кстати говоря, Летописец порой показывал и необычные точки зрения (вместе с тем не изменяя своей). Возможно, тебе покажется интересной вот эта неоконченная история, если ты не встречал её прежде... http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet … lmar.shtml

0

453

Astovorimo
Умный эльф. Я хотел добра. Но будет лишь то, чего вы ожидаете.

0

454

Honaht
"И твои оскорбления как лесть" (с)
Только не нужно за мои слова вознаграждать Элерондо. Он Светел и прекрасен.

0

455

Telemmaite
Интересный текст, он мне почему-то не попадался прежде, спасибо.
Astovorimo
Ты сам говоришь светлые и прекрасные слова, с которыми я вполне согласен. Так что в последних твоих фразах нет необходимости.

Отредактировано Elrond (2017-05-12 14:59:16)

0

456

Elrond
Ты знаешь двоякость светлости моих слов. Я лишь тот кто я есть. И я рад что ты не согласишься со мной и тем сохранишь себя для бОльшего. Но я буду делать что должно.

0

457

Орофер!
Рад что ты у нас есть!

0

458

И я тоже!

0

459

Приветствую уважаемого правителя Зеленолесья!

0

460

Приветствую всех, рад присоединиться к Вам!

0

461

Orofer
Да, меня ты приветствуешь особо...

0

462

О природе колец, которые: "Три кольца - премудрым эльфам". (с)

Эльфийские Кольца Власти отличались от всех прочих тем, что их ковал лично Келебримбор. Саурон никогда не прикасался к ним и даже не видел их, таким образом, они остались незапятнанными, свободными от зла.
Заглядывая в будущее: только потому эльфы смогут ими пользоваться и при этом не быть порабощенными Единым кольцом до самого конца Третьей Эпохи, что Тьма никогда не касалась Трех Колец и даже не видела их. Также эльфы скрывали до последнего, у кого именно хранились Кольца. Гил Галад, уходя на битву с Сауроном, отдаст кольцо Кирдану на хранение, чтобы обезопасить его от возможности быть захваченным Врагом.

0

463

"Но Саурону те кольца были недоступны, ибо их передали в руки Мудрых, которые скрыли их и никогда не использовали открыто, пока Саурон владел Единым Кольцом. И потому Три Кольца остались незапятнанными, ибо были выкованы одним Келебримбором, и Саурон не коснулся их; но все же и они были подвластны Единому."

"О Трех Кольцах, что эльфы сохранили нетронутыми, среди Мудрых не говорили открыто, и даже не все эльдар знали, где они хранятся. Но после низвержения Саурона чары их трудились неустанно, и там, где были они, жила радость и ничто не было отмечено горестной печатью времени. И потому еще прежде, чем кончилась Третья Эпоха, эльфы знали, что Сапфир хранился у Эльронда, в дивной долине Ривенделл, в доме, надо которым ярче всего сияли звезды; в то время как Адамант был в Лориэне, краю владычицы Галадриэль."  "Но Красное Кольцо осталось сокрытым до самого конца, и никто, кроме Эльронда, Галадриэли и Кирдана, не знал, кому оно отдано."

Саурон и его слуги не только не касались Трёх Колец - о том, где они находятся, не знали даже эльфы, кроме их владельцев, до тех пор, пока ими не стали пользоваться. А пользоваться ими стали только после низвержения Саурона (об этом сказано во "Властелине Колец").

Что до возможности добиться от эльфов согласия с условиями Врага с помощью взятия заложников - этого уже пытался добиться Моргот в Первую Эпоху, взяв в плен Маэдроса. Братья Маэдроса не согласились с его условиями не только из-за Клятвы, но в первую очередь потому, что "сыновья Феанора знали, что Моргот обманет их и не отпустит Маэдроса, что бы они ни сделали". Фингон в одиночку отправился спасать его - но ему и в голову не могло прийти предложить другим ради его спасения согласиться с условиями Врага. Позволить Морготу погубить множество и множество даже не ради спасения одного, пусть и дорогого - а только ради посулов Врага. Который всё равно обманет и не отпустит узника - или отпустит так, как позже Саурон отпустит Горлима к его жене...

+1

464

*Снимает очки, откладывает в сторону свитки  и очень грустно смотрит в палантир. Поскольку всё это означает очень печальную участь для заложника - пока не найдётся тот, кто его спасёт.*

- Но он должен найтись - иначе не может быть. Астоворимо останется жив и обретёт свободу - иначе мы не могли бы встретиться спустя шесть веков...

0

465

Telemmaite
Мне выпала честь пройти судьбу Лорда. Мне ли жаловаться? Только... Я бы предпочел без Финдэкано. Я не знаю может ли чудо повториться.

0

466

Elrond
Telemmaite
Мне нечего добавить к тому что вы уже сказали.
Я согласен и поддерживаю ваши слова.

Разве что... возможно Темные просто не понимают что именно для эльфов означают Кольца. Это не просто "магические артефакты", это вещи, которые принесли в Арду Вторую Весну. Это центр мира, в определенном смысле.

0

467

Elrond
Друг мой... это нелегкая задача описывать то, что кому-то дорого. Спасибо за то, что ты сказал, описывая мою канту. Ты был прав во всем и мне было... радостно, если это слово может походить, увидеть своих воинов. Ты все сделал правильно.

И... Элерондо, ты ведь помнишь историю. Чем заканчивается брать больше воинов на переговоры чем договорено... Я не осуждаю ни одного из вас, но хочу предостеречь. Тут нет правильных дорог, нет верных советов. Просто следуй своему мудрому сердцу, иначе ты можешь узнать лишнюю горечь.

0

468

Друзья! ... и остальные...
Я хотел бы обсудить вопрос внутренних возможностей умаиар. У Летописца не много написано о природе Айнур, но исходя из того что написано, можно предположить что более чем возможно использование ими своей силы для причинения боли другим.
Я хочу это обсудить исходя из конкретной ситуации, где некий м... валараука пытает некоего м... нолдо. Не будем тыкать пальцами.
Поскольку это обстоятельство имеет место быть в нашей Летопись в первый, но явно не последний раз, данный случай имеет силу прецедента. То есть необходимо разобраться с этим вопросом сейчас, что бы знать как он работает всегда впредь.

Я не думаю что умаиа может часто использовать свою мощь для пытки, по тому что иначе им не понадобились бы никакие инструменты и у Летописца было бы множество свидетельств об этом. А об этом есть только обрывочные сведения. Но как часто может и чем эта способность ограничена?
И - как и в чем эта пытка проявляется для пленника? Каков отходняк и последствия? Сколько таких "заходов" может выдержать эльф или Смертный?

0

469

Astovorimo
Я знаю, что взять с собой отряд - не то решение, которым я буду гордиться. И что я подставляю под возможный удар твоих воинов и друзей. Мне нечем оправдать своё решение, кроме того, что я еду на бой, а не на переговоры. Кольца у меня нет, так что говорить балрогу со мной будет не о чем. А куда нас приведут твои поиски: в уединенное логово, в ставку орков ли - ещё неизвестно.

0

470

Astovorimo

Неприятная тема, но вот что удалось накопать и надумать по этому поводу...

У Летописца мало свидетельств скорее в силу его позиции: он вообще не описывает подробности пыток. Или, скажем, подробности искажения квэнди в орков, не указывая причину, по которой это было возможно в Утумно, но не позже (пленных эльфов могли сломить страхом, так, что они всегда исполняли волю Мелькора, но не обратить в орков). Здесь единственными зацепками могут быть упоминание о медленности таких действий, т.е., о том, что такое искажение требовало очень долгих и неотступных усилий; возможно даже, что взрослого эльфа нельзя обратить в орка, но только вырастить такое существо из ребёнка, не успевшего узнать, что такое добро и зло и сформироваться как личность; или даже из следующего поколения, выросшего во тьме... Но это отступление, хотя и тоже имеющее отношение к ситуации.

Что до пыток - не считая собственно Моргота, упоминается их применение Сауроном (во Вторую Эпоху - Келебримбор, в Первую - Горлим и отряд Финрода - упоминается, что пленных он подвергал пыткам, а после неудачи грозил, что после того, как волколаки съедят всех, последнего он будет пытать до тех пор, пока тот не признается. Также упоминается применение пыток балрогами в "Лэ о Детях Хурина".

В целом, получается, что падшие майар могли применять и очень долгие пытки, но при этом с теми, кто обладает сильной волей, они не достигали цели. Ограничения, скорее всего, связаны не с силой умайар, а с их пленниками - с тем, что при слишком сильном воздействии они могут либо лишиться рассудка, либо разорвать связь феа и хроа и уйти в Мандос (если речь об эльфах). Поэтому, когда от пленных рассчитывают чего-то добиться, по текстам им грозят невыносимой и нескончаемой болью, но в действительности, не добившись своего, спустя непродолжительное время переходят от физических пыток к чему-то другому - запугиванию, посулам, морокам, моральной пытке, какой подвергли Хурина...

Можно рассмотреть как пример как раз "Лэ о Детях Хурина". Моргот грозит Хурину нескончаемой болью и пыткой барлгов. Когда тот отвечает без страха,
"Лунгортин, властелин балрогов,   
разбил ему рот, и улыбнулся Моргот:   
"Нет, узнаешь ты страх, когда уязвит тебя пламя   
и тело хлестать, свистя, станет бич,   
твою немощную плоть мучить и рвать!"   
Тогда бесстрашного Хурина беспомощным подвесили   
на зловещим колдовством выкованные цепи,   
что палящей болью в плоть вгрызались,   
но не сорвалось с уст, в молчании сомкнутых,   
мольбы о пощаде."

Однако хотя обещали ему нескончаемую пытку - в действительности спустя непродолжительное время Моргот стал пытаться обольщать его посулами, а затем подверг проклятью, прекратив пытку. Вероятно, потому, что при более сильном или более долгом воздействии, добился бы того, что жертва сойдёт с ума или умрёт, став бесполезной для его целей. Это можно рассматривать как общий случай; при этом сами умайар-палачи, видимо, должны в этом разбираться и спустя непродолжительное время останавливаться - если они хотят добиться от пленного информации или покорности. Если, конечно, они не разъярены так, что просто убьют его. Ещё один момент - кажется, ни разу не упоминается возвращение к пытке после того, как выяснилось, что она не достигла цели. Например, того же Хурина не пытались на время снять с его кресла, чтобы балрог вновь подверг его пытке - уже подавленного увиденным. Можно предположить, что возвращения к пытке после её снятия и перерыва ("второго захода") пленник не выдержит.

Если рассматривать данный прецедент - кажется, можно рассматривать всё, что было до морока, как одну пытку, "один заход", частью которого было и искажённое "лечение".

Судя по "Осанвэ-кента", открытое приближение, тем более воздействие могущественного тёмного разума также ощущается меньшими разумами как давление на собственный разум и вызывает страх. Так как страх здесь связан именно с этим давлением, это не страх смерти или пытки, или ужас перед могущественной тёмной силой как таковой, а именно страх попасть под воздействие или невольно открыться. Поэтому такой страх "только крепче запирал дверь". Поэтому, подвергая пленного муке, запугивая его и т.п., умайар не могут надеяться, что в результате что-то подсмотрят в его разуме или навяжут ему свои мысли. Наоборот, они найдут его разум закрытым, даже если до того это было не так и он не знал о том, что от врага нужно закрываться: это уже будет "инстинктивной" реакцией. Они могут рассчитывать лишь на то, что он сам сознательно предпочтёт сдаться, чтобы прекратить страдания.

Последствия... как ни странно, могут быть меньше, чем от "обычных" пыток. Тот же несчастный Хурин (что поделаешь, наиболее подробно описанный случай) после многих лет неподвижности под воздействием чар мог сразу встать и идти, тогда как, будь он просто прикован без всяких тёмных чар, его руки и ноги скоро потеряли бы способность двигаться, и мышцы иссохли. А после пытки он не оказался изуродован ожогами, искалечен. То есть воздействие тёмных майар на тело - более избирательно. Если их цель - не искалечить или убить, а причинить боль без таких последствий (скажем, чтобы пленник, покорившись им, не оказался ни к чему не способен физически), то они способны это сделать. Если им не нужно, что жертва долго не могла прийти в себя, а нужно, чтобы она сразу могла заговорить - могут этого добиться. Но продолжительные пытки могут оставлять, во всяком случае у эльдар, следы мук в памяти...

Кажется, это всё, что мне удалось найти или понять по текстам.

0

471

"ВК", пер. Кистяковского
Глава Палантир

"Пин начал снова — глухим, непослушным голосом, но речь его с каждым словом становилась все отчетливее.
- Я увидел темное небо и высокую зубчатую башню, — сказал он. — И крохотные звезды. Казалось, видится то, что было давным-давно и далеко-далеко, но видится ясно и четко. Звезды меркли, мерцали: их точно гасили какие-то крылатые чудища — казалось, огромные летучие мыши вьются над башней. Я их насчитал девять. Одна полетела прямо на меня, разрастаясь и разрастаясь. У нее было жуткое… нет, нет! Нельзя об этом говорить.
Я хотел отдернуться — вдруг она оттуда вылетит, но она заслонила весь шар и исчезла, а появился он. Слов он не говорил, только глядел, и мне было все внятно.
«Ты возвратился? Почему так долго отмалчивался?»
Я не ответил. Он спросил: «Кто ты?», а я все молчал, терпел дикую боль и, когда стало совсем уж невмоготу, сказал: «Хоббит».
А он будто вдруг увидел меня — и его хохот мучил, как медленная пытка. Я противился из последних сил. Он сказал: «Погоди немного. Скоро снова свидимся. Пока скажи Саруману, что эта игрушка не для него. Я тотчас же за нею пришлю. Понял? Так и передай».
И снова злорадно захохотал, как клещами жилы вытягивал, страшнее всякой смерти… нет, нет! Об этом нельзя говорить. Больше я ничего не помню.
— Посмотри мне в глаза! — сказал Гэндальф.
Пин встретил его взгляд, не сморгнув. Длилось нестерпимое молчание. Потом лицо мага потеплело, и по нему скользнула тень улыбки. Он погладил Пина по голове.
— Ладно! — сказал он. — Будет! Ты уцелел. Глаза твои, вижу, не лгут. Ну, он недолго с тобой говорил. Олухом ты был и остался, но ты честный олух, Перегрин Крол. Будь на твоем месте кто поумнее, он бы, может, вел себя хуже. Но запомни вот что! Тебя и твоих друзей уберег, что называется, счастливый случай, но другой раз не убережет. Допроси он тебя толком, ты бы не вынес пытки и рассказал ему все, что знаешь, к нашей общей погибели. Но он поторопился. Одних сведений ему показалось мало, он решил немедля заполучить тебя и не спеша замучить в темнице Черной Башни. Нет уж, ты не дергайся! Суешь нос в дела мудрецов, так и хвост не поджимай! Ладно уж, я тебя прощаю. Все не так худо обернулось, как могло бы.
Он бережно отнес Пина на папоротниковое ложе. Мерри сел возле друга.
— Лежи смирно и попробуй уснуть, Пин! — сказал Гэндальф. — А впредь больше доверяй мне! Зазудит опять — скажи, есть от этого средства. И уж, во всяком случае, не вздумай опять подкладывать мне камни под локоть! Побудьте вдвоем, это вам полезно.
Маг вернулся к остальным; они в угрюмом раздумье стояли над ортханкским камнем.
— Беда явилась за полночь и застала нас врасплох, — сказал он. — Спаслись мы чудом!
— А что хоббит, что Пин? — спросил Арагорн.
— Думаю, с ним все обойдется, — отвечал Гэндальф. — Пытали его недолго, а хоббиты — на диво стойкий народ. Память о пережитом ужасе, и та у него быстро выветрится. Пожалуй, даже чересчур быстро. "
(с)

Думаю, тут речь о Сауроне.

0

472

Telemmaite
Elrond

Ни одному неискаженному существу не могут быть интересны или приятны разговоры о пытках, но есть непреодолимые причины по которым об этом нужно говорить здесь и сейчас.
Во-первых, многим еще придется обращаться к тем выводам что нам предстоит сделать
В0-вторых, я не могу ответить Лит пока не буду понимать что именно я чувствую и что, соответственно ответит.

Тэлеммаитэ, у тебя хорошая подборка, но я не во всем согласен.

Поэтому Хурина привели к Морготу, но он не поддался Врагу; за это его заковали в цепи и подвергли пыткам. А Моргот, который всегда сперва действовал предательством и ложью, если это могло быть полезным, пришел к Хурину, терзаемому болью и предложил ему свободу, власть и звание одного из своих высших военачальников, если он согласиться служить в его войске и поведет его против Тургона, или хотя бы откроет расположение его сокрытой крепости. Ибо Враг узнал, что Хурину ведомы тайные замыслы Тургона. Но вновь Хурин Стойкий посмеялся над ним.

Из этого отрывка получается что Моринготто пытался устрашить Хурина своей волей, но Смертный не поддался, тогда его пытали, после чего Враг попытался соблазнить хадоринга, что не вышло, и тогда Хурина снова пытали (где он, видимо и получает все те страшные пытки, что ему обещали) и лишь после этого усадили в кресло.
Вообще... идея с непрерывными 28 годами в кресле меня тоже смущают, по тому что даже при сохраненном теле, разум человека бы не выдержал и Хурин либо сошел бы с ума, либо стал бы учителем Будды (где-то подслушал это странное слово).
Но так или иначе пытки Темных не ограничиваются одним заходом, а могут длиться весьма долго.

Нечто схожее мы видим и с Маитимо. Согласно Серым Анналам около одного Года Валинора (или 10 солнечных лет) прошло между тем как Лорд попал в плен и тем как был вывешен на скале (28 лет на скале... опять 28? - меня смущают те же основания что и с Хурином, даже не смотря на то что разум нолдо крепче. Плюс за такое время изменения в плечевом суставе были бы необратимы). В Утраченных Сказаниях говорится что Моринготто пытал Маитимо желая выведать тайну изготовления Сильмариллей, до того как повесить на скалу - получается эти пытки длились около десяти лет. Так же в каком-то из Сильмов говорится (я очень надеюсь что моя память меня не подводит) что Враг пытался подчинить феанариона своей волей как только нолдо попал в его руки. (Очевидно "подчинить волей" это именно то, что делает сейчас валараука).

То есть, к сожалению, получается что мы навряд ли можем ограничить Темных как либо в том что и как долго они могут делать с пленными. Очевидно пока либо: пленник не умрет, пока он не сойдет с ума, или пока не сломается.

Но все обсужденное выше, в основном, касается подробностей плена, а не использования умаиар их мощи для пытки. Хотя в каждом из примеров который мы видим есть упоминание что Темные использовали Волю. Даже Горлим Злосчастный колебался и хотел отказаться от сделки, но "взгляд Саурона" сломал в нем последнее сопротивление (а не очередная пытка орудиями).

Элерондо, твой пример больше рассказывает о самом воздействии воли, спасибо.

Он спросил: «Кто ты?», а я все молчал, терпел дикую боль
Значит воздействие умаиа все же доставляют очень сильную боль. И далее хоббита несут на руках (а после этого он еще несколько суток почти беспробудно спит в седле на руках Митрандира), исходя из чего можно заключить что пытка Волей хоть и не оставляет повреждений (кроме тех что на фэа) но обессиливает - возможно из-за того напряжения и боли что испытывает пленник.
Следовательно, логично предположить что подобной пыткой можно и убить, если увлечься и вовремя не остановиться.

Через пытку Волей можно сломить: Допроси он тебя толком, ты бы не вынес пытки и рассказал ему все, что знаешь, к нашей общей погибели.
и я не знаю противоречит ли это словам Тэлеммаитэ
открытое приближение, тем более воздействие могущественного тёмного разума также ощущается меньшими разумами как давление на собственный разум и вызывает страх. Так как страх здесь связан именно с этим давлением, это не страх смерти или пытки, или ужас перед могущественной тёмной силой как таковой, а именно страх попасть под воздействие или невольно открыться. Поэтому такой страх "только крепче запирал дверь". Поэтому, подвергая пленного муке, запугивая его и т.п., умайар не могут надеяться, что в результате что-то подсмотрят в его разуме или навяжут ему свои мысли. Наоборот, они найдут его разум закрытым, даже если до того это было не так и он не знал о том, что от врага нужно закрываться: это уже будет "инстинктивной" реакцией. Они могут рассчитывать лишь на то, что он сам сознательно предпочтёт сдаться, чтобы прекратить страдания.
Возможно это относится только к эльдар.

Но опять же Одних сведений ему показалось мало, он решил немедля заполучить тебя и не спеша замучить в темнице Черной Башни. означает ли это что Воле можно мучить как "быстро" ради сведений, так и "неспеша", ради удовольствия? Или тут скорее имелось ввиду что Саурон мог воспользоваться Волей и узнать все быстро, но предпочел получить хоббиа к себе и действовать медленно, с удовольствием, через "обычные" методы?

Получается как-то так...

0

473

Да, про Хурина (опять несчастный Хурин) - я согласен, есть пример повторного воздействия.  То, что ни у Хурина, ни у Маэдроса за столь долгое время не произошло необратимых телесных изменений (и Маэдрос просто не умер за эти годы от голода), по-моему, можно объяснить только чарами умайар (или лично Моргота), которые таким образом увеличивали и удлиняли страдания пленников. То, что они не сошли с ума, можно объяснить и без колдовства. Есть примеры, когда люди оставались в здравом уме и твердой памяти, и занимались учёными трудами после двадцати лет одиночного заключения; и мне случайно попался текст из будущего или из другого мира, в которой сказано, что на психику в таких случаях отсутствие внешних впечатлений действует более разрушительно, чем их тяжесть - страшнее всего в этом отношении оказывались чистые камеры с ровно выкрашенными стенами, а не темницы с плесенью, крысами и т.д. То есть такое возможно и в далёком будущем, когда люди в целом станут слабее (упоминается, что на заре своей истории они были могучими и полными сил) - не говоря уже о нолдор Амана. И речь идёт отнюдь не об обычных жертвах, но о человеке и нолдо могучей воли и великой стойкости.

Отредактировано Telemmaite (2017-05-19 08:51:15)

0

474

Telemmaite
Значит по вопросам с пытками мы определились. Так?

Что же до Маитимо и, возможно, Хурина - поговорим об этом позже. Если ты не против.

0

475

Рад, что всё определилось. До того, как отвлечься на эту тему, я размышлял об именах своих ближайших предков - эта тема меня занимает, и я хотел бы поделиться здесь некоторыми соображениями, тем более, что и у меня когда-нибудь будет наследник, и нужно будет избирать для него имя... Тар-Минастир дал сыну имя Кирьятан, то есть "Корабел". Это имя кажется едва ли не обыкновенным - у нас часты имена, связанные с морем и кораблями - и сам Кирьятан, сколько мне известно, так его и воспринимал. Но для Минастира оно могло иметь и иной смысл. В первый момент мне пришло на ум - не было ли оно связано с именем Кирьятура, знаменитого флотоводца в Эрегионской войне, и не было ли пожеланием, чтобы сын походил на него и был готов повторить его подвиги? Но я скоро вспомнил, что Кирьятан появился на свет ранее Эрегионской войны; однако и до того Минастир любил эльфов и поддерживал союз с Линдоном. А связь этого имени с эльдар Линдона станет очевидной, если перевести его на синдарин: "Кирьятан" будет переводиться как "Кирдан".
Однако названный в честь Кирдана принц, затем Король сам эльдар не любил. Это отразилось и в выборе им имени сына - моего деда: Атанамир, "Самоцвет людей". Он, в свою очередь, нарёк сына Анкалимон, "Великое сияние"; не решившись спросить деда о том, что он желал сказать этим именем, я размышлял об этом и спрашивал мнение других - видимо, оно относилось не к Свету  и близости к нему, но к сиянию славы. И Анкалимон, прославленный полководец, оправдал надежды своего отца.
В отличие от меня самого, что стало понятным, когда я ещё не достиг совершеннолетия (и, как и Кирьятан, не огорчён этим обстоятельством). Меня с ранней юности все называют Телеммайтэ, и никак иначе - хотя это не имя, данное отцом или матерью, а прозвание, ставшее именем и близкое мне самому; такое уже бывало - лишь историки вспоминают, что отец первоначально назвал Алдариона Анардилом. Со времени, как он занялся верфями и основал Гильдию Морестранников, его не называли первым именем - разве что, быть может, Тар-Менельдур.
Но имя Анардиля хотя бы не противоречило явно характеру того, кто его носил. Меня же при рождении отец назвал Алькармакиль. Прославленный меч. Думаю, несложно понять, отчего вы до сих пор не слышали, чтобы кто бы то ни было звал меня этим именем - ещё в отрочестве оно звучало почти насмешкой.
Не знаю, какое имя я дам своему сыну, но я постараюсь выбрать его так, чтобы ему оно никогда не показалось ни насмешкой, ни принуждением к пути, который окажется не по душе или не по силе.

Примечание. Эти рассуждения основаны на текстах, но не стоит искать в них имени Алькармакиль. Из "Неоконченных сказаний" известно только, что "Телеммайтэ" - это не имя, данное при рождении, а прозвание, полученное за любовь к серебру. Но как именно первоначально его звали, не говорится. Однако в игре должны же его как-то звать изначально - вот и появилось это имя, исходя из характера Анкалимона.

Отредактировано Telemmaite (2017-05-19 11:59:56)

0

476

Telemmaite
Многие мои знакомые из Смертных смеялись над "многоэтажными" именами эльфов.
Они не знали что имена сменяются с течением времени, добавляются новые. Так что если перечислить все имена и прозвища квэндо от его рождения, то можно составить достаточно полную его биографию. Честно говоря мне всегда было не понятно как люди умудряются всю жизнь прожит с одним именем. Пусть даже ваша жизнь столь коротка.

0

477

Astovorimo

Имена эдайн, сколько я знаю, часто вовсе не имели отношения к характеру, талантам или деяниям, а выбиралось, исходя из принятой в его роде традиции: например, в Доме Беора чередовались сочетания "б-р" и "б-л", с разными гласными. Такое имя принадлежит человеку, является знаком, но не рассказывает о нём - по нему можно узнать только его происхождение. Значимым является прозвание, данное другими или взятое самим аданом: Эрхамион, Талион, Турамбар...
У нас, в Нуменоре, как и у эльдар, выбирают значимые имена. Но их всё же редко меняют, и обычно бывает достаточно одного имени или имени и прозвания, хотя наша жизнь в несколько раз длиннее жизни эдайн. Возможно, причина в том, что мы - я имею в виду, люди - связываем имя с судьбой. Имя меняют при резкой перемене судьбы - или желании уйти от неё, избежать назначенной именем судьбы. Поэтому из всех людей, известных по преданиям, больше всего имён было у Турина; а один из немногих, кто совершенно отказался от прежнего имени - Балан, для всех ставший Беором...
С другой стороны, даже мы, нуменорцы, не успеваем за свою жизнь попробовать себя во всех областях, в каких бы желали, и всюду, где желали бы, достичь успеха.

0

478

Telemmaite
Все имена людей говорящие ) Только большинство людей забыло об этом и дают имена исходя из "благозвучия" или в честь кого-то или чего-то, совершенно не задумываясь как имя связано с судьбой.

Подумал о том, что всегда было ему странно - как у нуменатани, друзей эльфов, мог сложиться такой неблагозвучный язык. Чего стоит одно имя Зигургот...

0

479

Telemmaite

Имена у эдайн живущих рядом со старшими (будь то Маяр, Валлар, или Квенди) ты упомянул мой друг, так же и у Нуминорцев, но про имена Младших Людей отрезанных от Старших сказать забыл! На пример имена в моём и окрестных поселениях даются только через год после рождения и остаются до 12 лет, дальше подросток полу чает своё "взрослое имя". А, прозвища получает до конца жиздни.

Отредактировано Markus (2017-05-19 14:05:00)

0

480

Astovorimo

Я не имел в виду, что имена эдайн не имели значения вовсе; только то, что традиция наречения имён не была связана с их значением, и имена выбирались не по смыслу - о чём сказал и ты. А наш язык, который представляется тебе неблагозвучным, происходит от родного языка народа Хадора; если народ Беора полностью перешёл на синдарин, то народ Хадора сохранил и тот язык, на каком говорил до прихода в Белерианд. Как считают, он тоже происходит от эльфийских языков - точнее, от языков авари; мог ли оказать на него влияние и язык гномов, не знаю.

Markus

Я никогда об этом не слышал. Но для меня даже некоторые обычаи наших колоний могут быть новостью - я никогда не бывал в Средиземье и знаю его обобщённо. География, общий ход войн, торговые и дипломатические отношения нуменорцев с другими народами  - но не их нравы и обычаи, о которых мне известно очень мало. И  я знаю очень мало имён современных Меньших Людей - скажем, царицы Астара, ближайших к ней вельмож и главы купцов, с которыми мы ведём дела... Но какое значение имеют эти имена или каковы традиции их наречения, мне неизвестно. И если это не родичи эдайн и не наши союзники - ты ведёшь речь о Людях Тьмы?

Отредактировано Telemmaite (2017-05-19 14:29:39)

0


Вы здесь » Путь в Средиземье » Общение » Палантир


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC