Путь в Средиземье

Объявление


Добро Пожаловать!


 

«На протяжении сумерек Второй Эпохи Тень растёт на востоке Средиземья,

всё больше и больше распространяя своё влияние на людей, чья численность

умножилась, в то время как род эльфов начал увядать. Вот три основные

темы: Задержавшиеся эльфы, что остались в Средиземье; возвышение

Саурона до нового Тёмного Властелина, повелителя и бога людей; и

Нуменор-Атлантида. Они рассматриваются историографически и в двух

преданиях или рассказах: Кольца Власти и Падение Нуменора. Оба служат

существенными предпосылками для Хоббита и его продолжения» - Письмо

131 Милтону Валдману, Дж. Р. Толкин.


Список персонажей Правила Сюжет Ситуация в мире Шаблоны анкет Акции
Администрация
Sauron  372279461
Rava

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Путь в Средиземье » Общение » Палантир


Палантир

Сообщений 421 страница 450 из 483

421

Honaht

Ты находишься в другой вселенной, нежели Элерондо, Астоворимо и весь мир, описанный Летописцем. Если бы Илтерин был человеком, гномом или даже эльфом - с ним можно было бы разговаривать, можно было бы ему помочь, спасти его душу и так далее. Но Илтерин - из Айнур. Он видел Единого, он стоял при Сотворении Мира, он знает о Свете и Тьме куда больше любого из эльдар или любого другого рожденного. И невозможно для эльдар помочь Айна вернуться к Свету. По этому все что говорит Илтерин не может восприниматься иначе чем издевательство; и более того - это не может быть ничем иным кроме как издевательством и ловушкой.

0

422

Astovorimo
Слишком постно, не находишь?

0

423

Astovorimo
Считай, что в данном случае, свинья подложенная Саурону сильнее, чем чувство ненависти к эльдар.

0

424

Honaht
Дело не в свиньях. Дело в том, что нам тебе нечего предложить, а тебе нечего с нас взять кроме наших тайн и жизней.
Илтэрин знает где лежит Свет и как получить прощение. И никто кроме него самого не сможет этого сделать. Илтэрин видел Свет Единого, что есть Абсолют. Ни один эльф не сможет дать большего свидетельства, проявления или знания.

Для эльфов что Саурон, что Илтэрин, что Лит, что любой другой из умаиар - равно одинаковы. Они Враги, они Тьма, им не будет ни помощи ни сочувствия, и уж тем более ни союза.

0

425

Astovorimo
Ты узко мыслишь. Впринципе, как и весь ПД. Мир-он большой и многогранный. Не ставь ему жесткие ограничители. Или ставь. Что сделаешь, то оно и будет.

0

426

Honaht
О да, Тьма всегда бахвалилась тем, что мыслит широко.
Но мои слова - это не мои ограничители, а те пределы что создал Единый и записал Летописец.

0

427

Astovorimo
Ты прав.
Honaht
Судя по разговору, твое "узко мыслить" означает: не доверять Тьме, считать тех, кто служит ей, врагами, искажающими Арду и мешающими свободно жить эльфам и людям. И воевать со слугами Тьмы, желая избавить от них мир. Интересно, почему ты так выделил на этом поприще именно Первый Дом? За остальных нолдор обидно как-то.

0

428

Elrond
Я Первый Дом сильно люблю. Вот и выделил.

0

429

Honaht
Почему именно Первый Дом?

0

430

Elrond
По тому что мы - банда! (с)
))))))

0

431

Elrond
Telemmaite
Я, кажется, разгадал замысел Илтерина. Сейчас он взмахнет руками, уродливое фана рассыпется и перед нами в сиянии и блеске появится сам Манвэ, со словами "Ну как вам не стыдно, ай-ай-ай."

Отредактировано Astovorimo (2017-05-11 11:55:26)

0

432

Elrond
Потому, что Первый Дом.

0

433

http://s1.uploads.ru/t/XrPlB.jpg

Отредактировано Astovorimo (2017-05-11 12:09:41)

0

434

Astovorimo
Какой догадливый. Хе-хе.

0

435

Honaht

http://s2.uploads.ru/t/dpbMn.png

0

436

Astovorimo
Ну и что это такое? Что за инсинуация?

0

437

Honaht
Скажем так - ассоциации.

0

438

Astovorimo
Илтерин не так выглядит

0

439

Honaht
Да и Астоворимо не так.

0

440

Astovorimo
Ну и чего ради ты эту картинку тут прибил? Портрет Феанора бы лучше приделал.

0

441

Honaht
Ну я же не говорю что "ты бы лучше писал фанфики для эллери ахэ..."

0

442

Honaht
Просто для моего образования - о каких последних часах Ломиона говорит Илтэрин?

"Но я знаю, им никогда не понять твою боль. И ОН никогда не примет твоего раскаяния. А потому, он ничего не узнает о твоих последних часах. "

по тому что все что мне известно это

"Конечно, доблесть  влекла  Туора к шуму битвы,  но он все же решил
зайти домой,  проститься с Идрилью и Эаренделем и отправить их вместе с
охраной по потайному ходу,  прежде чем он сам вернется в битву и,  быть
может, погибнет.  Но перед входом в его дом толпились воины Крота - са-
мые мрачные и нелюдимые воины,  каких Меглин мог разыскать в городе. Но
все же они были свободные нолдолы,  и не было на них  хаклятья  Мелько,
как на  их  предводителе;  и потому,  хотя они не помогли Идриль - ведь
Меглин был их вождем, не помогали они и Меглину, как он ни бранился.
     И вот  Меглин  схватил  Идриль  за волосы и пытался вытащить ее на
стены - негодяю хотелось,  чтобы она видела,  как Эарендель погибнет  в
пламени; но мальчик мешал ему, а Идриль, хоть и в одиночку, несмотря на
всю ее прелесть и хрупкость,  билась,  как тигрица.  И вот он борется с
ней и медлит, изрыгая проклятия, а тут подходит народ Крыла, и вот! Ту-
ор вскричал так громко,  что орки издали услышали этот возглас и устра-
шились. отряд  Крыла подобно порыву урагана налетает на людей Крота,  и
вот уже те рассеяны.  Когда Меглин увидел это, он хотел заколоть Эарен-
деля своим коротким ножом;  но мальчик укусил его за левую руку, укусил
до крови,  и Меглин дернулся, и ударил слабо, и детская кольчуга отвела
клинок; а тут подоспел Туор,  и гнев его был ужасен. Он схватил Меглина
за руку,  в которой был нож,  и сломал ему предплечье,  а потом схватил
Меглина за пояс, вскочил на стену и швырнул его вниз. Долго падало тело
Меглина; три раза ударилось оно о склоны Амон Гварет, прежде чем исчез-
ло в  бушующем  пламени;  и  имя Меглина покрыто позором средь эльдар и
нолдолов."

Но тут раскинем и не пахнет. Возможно я не знаю о существовании еще какого-то текста?

+1

443

Astovorimo
Нет таких

0

444

Astovorimo написал(а):

Просто для моего образования - о каких последних часах Ломиона говорит Илтэрин?

Где-то я встречал, что Маэглин выжил. Точно не скажу. Для меня это не важно. Да и в этом тексте не сказано, что он погиб.
В нашем случае, считай, что Илтерин его попытался спасти и на какое-то время продлил его жизнь. На время достаточное, чтобы тот раскаялся. Это может быть час или день, а может - месяц. Выбери сам.

0

445

И ещё. Летописец описал события со стороны Света. Это неправильно, если хочешь судить о мире в целом и непредвзято.

0

446

Поддерживать жизнь некоторое время после падения со скалы в огонь... раскаяние неудивительно. Маэглину на редкость не повезло с новыми друзьями.

0

447

Honaht

Многого я ожидал от Илтерина, а такого - не ждал совершенно; и никак не ждал, что упоминание Маэглина может не быть связано с  желанием добиться предательства - или хоть того, что можно было бы выдать за предательство. Правда, речи Илтерина - его восхищение Мелькором, затем Морготом, да и не только... - несогласны с его действиями. Какой-то диссонанс между словами и поступками...

*Задумчиво повторяет*

Диссонанс... От него вряд ли можно легко избавиться, даже для Оссэ, так скоро вернувшегося назад - остались следы...

Вот только последняя твоя реплика...

*Вздыхает*

Арда, конечно же, многообразна - и я сознаю, что для дунлендингов или диких племён Юга и Востока события выглядит иначе, чем для нуменорца, и у них могла быть своя правда. Порой Летописец упоминает об этом, хотя и кратко: о том, что враги нуменорцев не всегда служили Тьме, а могли просто любить свои леса и ненавидеть тех, кто их вырубает; о том, что среди вражеских воинов могли быть пригнанные на войну против воли. Но то - человеческие точки зрения. Есть и взгляды разных народов эльфов, разных народов гномов - частью они также, так или иначе, упомянуты. Как и ошибки и неправота в том или ином Верных нуменорцев, эльфов и даже Валар. Порой более чем серьёзные ошибки, влекущие за собой множество бед, а то и злые деяния. Летописец показывает именно сложный, многонациональный и многоликий мир, в котором нельзя указать на народ или героя и сказать - вот за ним (ними) абсолютная правда, все, кто с ней не согласен - в лучшем случае заблуждается.

Нет только "точки зрения Тьмы" - и не должно быть. Мелькор, позже Моргот - не просто враг эльфам или Валар, а Исказитель и Отец Лжи, описание мира "с его стороны" вовсе не будет частью непредвзятого видения; оно неизбежно будет не просто содержащим свои ошибки, а  искажённым и  густо смешанным с ложью. Можно создавать цельную картину мира из разных точек зрения, из разных источников - учитывая в том числе содержащиеся в них ошибки и признавая их односторонними. Но в число таких источников нельзя включать намеренно лживые и искажённые...

Отредактировано Telemmaite (2017-05-12 08:48:54)

+2

448

Elrond
А я и не говорил, что было легко))))))))))) Кстати, снять боль не настолько сложное дело, как ты думаешь.

0

449

Telemmaite
Это ещё не конец, принц.

0

450

Elrond
Telemmaite
Привет друзья.

Honaht
Когда я читаю наши разговоры в Палантире, у меня неизбежно складывается ощущение словно мы трое накидываемся на тебя. Тем более это ощущение подкрепляется тем что наши с Элерондо речи достаточно резки и злы на язык. Но это не так. Нас всех впечатляет та Тьма что ты можешь дать, и она прекрасна. Другое дело что... твоя Тьма не той системы. Точнее даже не так. Тьма всегда одной системы, а вот входные данные о Свете у тебя не из того мира что описывает Летописец и мы дружно пытаемся объяснить это тебе, но не что бы спорить с тобой или восхищаться тобою меньше.

Тьма свободна в абсолютной степени, свободна на столько что оборачивается сама против себя и помогает родиться прекраснейшим вещам в мире. Стойкости, например.
И никто не остановит тебя когда ты захочешь описать любое зло что Илтэрин делает (разве что тебе скажут что изнасиловать эдэлет невозможно). Но когда ты описываешь Свет, ты скован очень расплывчатыми, но при том очень жесткими рамками. Нельзя сказать что есть Свет, но можно сказать что Свет не есть.
То что говорит и делает Илтерин - не есть Свет. Больше всего это похоже на бред тяжело раненного, но от умаиа не будут ожидать бреда, значит это какой-то очень, просто супер, хитрый замысел; или ловушка, рассчитанная, например, на тех же людей, что остались с Илтэрином. И тогда - слава и честь Элерондо, по тому что он сделал все что бы не стать актером в этой ловушке и даже дал людям шанс выйти.
Ты можешь не соглашаться и продолжать настаивать что Илтерин Светел и раскаялся, но это не так. И не по тому что я позволяю себе судить о Свете, но по тому что я, мы, обоснованно можем показать тебе на примере текстов и собственных слов и поступков Илтерина что он далек от Света. Я вчера это уже сделал, ты сказал что я гад )

Другая сторона проблемы, что ты с легкостью переписываешь Историю Летописца. Ты исходишь из посылки "если этого не прямую не сказано что не было, значит это могло быть". Я уже предупреждал что это порочный подход, еще когда ты привел... одного... эльфа, скажем так. Но эта посылка в корне своей не верна. Если ты играешь за Тьму - лги, придумывай что угодно, рассказывай какие угодно истории - если они не описаны Летописцем, они будут лишь историями, в которые можно верить, а можно и нет.
Но если ты играешь в партии этого мира за Свет - ты не можешь ссылаться на то, чего нет в Летописи, или дополнять ее. И не надо говорить про Штаны Арагорна. Да, не сказано что Ломион погиб будучи сброшен вниз. Но Летописец подразумевал что это так, и это стало аксиомой мира, одной из; не сказано где и как Макалаурэ погиб в начале Второй Эпохе, но подразумевается что это так, и не дает права глумиться над Канофинвэ и посылать его в Седьмой Эпохе к звездам в составе Двадцатой Харадской Делегации.

Если бы Илтэрин рассказал историю про Ломиона пленным нолдор, нолдор бы возмутились и смеялись в ответ - но все было бы в логике мира. Тьма травит свои байки и испытывает эрухини на прочность - кто поведется и поверит. Но Илтерин о Ломионе говорил сам с собой, претендуя на то что он Светел и то, что это Истина. Именно это и вызвало нашу реакцию. Однако, у тебя всегда есть возможность осадить нас, сказав что Илтерин просто играет на публику - для своих людей. А мы согласимся, и забудем что ты говорил о "выжившем Ломионе, последних часах и снятой боли". Не было этого. Ничего не было. Только старые Летописи.

+1


Вы здесь » Путь в Средиземье » Общение » Палантир