Путь в Средиземье

Объявление


Добро Пожаловать!


 

«На протяжении сумерек Второй Эпохи Тень растёт на востоке Средиземья,

всё больше и больше распространяя своё влияние на людей, чья численность

умножилась, в то время как род эльфов начал увядать. Вот три основные

темы: Задержавшиеся эльфы, что остались в Средиземье; возвышение

Саурона до нового Тёмного Властелина, повелителя и бога людей; и

Нуменор-Атлантида. Они рассматриваются историографически и в двух

преданиях или рассказах: Кольца Власти и Падение Нуменора. Оба служат

существенными предпосылками для Хоббита и его продолжения» - Письмо

131 Милтону Валдману, Дж. Р. Толкин.


Список персонажей Правила Сюжет Ситуация в мире Шаблоны анкет Акции
Администрация
Sauron  372279461
Rava

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Путь в Средиземье » Перекрёсток » Общение и орк-вопросы


Общение и орк-вопросы

Сообщений 121 страница 150 из 259

1

Здесь решаются организационные вопросы форума и ролевой игры, а так же обсуждается игровой процесс. Если вам вдруг оказалось не с кем играть, если вы хотите договориться о совместной игре в любом из разделов, или вам хочется устроить собственный квест – вам сюда.

0

121

Sauron
Имею жалобу на ваших умаиар.
В частности, Илтэрин распространил свои чары и Волю на ущелье так, что мало того что мы с Элерондо едва не перессорились, но и более того - мой очередной пост почему-то выложился от имени Ворона (черная птица со своим кар - это что, намек?). И при этом половина поста куда-то пропала и пожралась. Пришлось вот переписывать...
Прошу принять меры!
(окрестности Эриадора, начало лета 1697г В.Э.) Только не снова!

0

122

Astovorimo
Мы не причём, это всё твоя карма намекает. Пост Ворона удалил. К слову, у нас действует механизм восстановления утерянных постов, Рава размещала инструкцию в соседней теме.
Жалоба принята и занесена в личное дело, Илтэрин получит поощрение за блестящее исполнение должностных обязанностей в обычном порядке, вместе с парой девственниц и бочкой Астарского светлого.

0

123

Sauron
Знаешь, Илтэрину можно выдать еще пару девствениц, по тому что механизм восстановления постов тоже не сработал. Возможно по тому что (я не понял как!) но я написал тот пост с аккаунта Ворона. Может быть через его аккаунт и удалось бы, кстати, восстановить... Но уже поздно.

Да, кстати - не знаешь куда так без предупреждения потерялся Хонахт? У него там все в порядке а то я прям волнуюсь.

0

124

Astovorimo
Только если ты организуешь поставки из Линдона. Девственницы - редкий продукт в наше время.
Насчёт механизма восстановления - полагаю, это было возможно. В целом, с таким сталкиваюсь впервые, не думаю что этот глюк повторится.
К сожалению нет, а что говорят Маглор и Эфали?

0

125

Sauron
Как сказала одна леди - "Облезешь".

Я тоже надеюсь не повториться ) А то я слегка в шоке.

Не, у Эфалей не спрашивал. Как вариант.

0

126

Подписываюсь еще раз, лично.)
Заранее благодарен тем, кто прочтет наш текст.

+2

127

Свидетельствую.Все так и есть.

+1

128

Astovorimo
Хорошая подборка по лору. Думаю, стоит вывесить её в Полезных материалах, после некоторой доработки. В целом - всё изложено верно, но есть оговорки.
1. Эльфа можно привести к злу. Вспоминаем Феанора, Эола, Маэглина, феанорингов. Эльфы изначально созданы добрыми существами, но поддавшись собственным, изначально же добрым, чувствам и стремлениям, могут прийти к "греховным" и даже злым мыслям и целям. Стремление Тургона сохранить красоту Гондолина и плоды стараний нолдор было светлым, оно исходило из естественной любви эльфов к миру, но в реалиях мира оно было ошибкой и все мы помним итог. Стремление Келебримбора украсить и сохранить очарование Средиземья было естественным. То, что оно вылилось в стремление уподобить Средиземье Аману - нет (опять же, в рамках мира и его концепции хорошо-плохо). И мы помним, что из этого получилось. Итого, падение эльфа возможно. С поправкой на то, что падать эльф должен сам. Его можно подтолкнуть, поместить в благоприятные для этого условия, но не более. Искажение эльфийской сущности может быть частичным. Однозначно, эльф, осознанно вставший на сторону Тьмы (что практически нереально, но... Маэглин) постепенно мутирует в орка, т.к. орочья оболочка наилучшим образом будет соответствовать его внутреннему миру.
2. Мы не знаем ни одного примера попыток исцеления эльфами умайар, так что с уверенностью это утверждать нельзя. Умайа обладают подавляющими знаниями и опытом, но. Эльфы, как и Дети Эру вообще, всегда были для них эдакой тёмной лошадкой. Они, для Айнур, удивительны, труднопостижимы. Терра инкогнита. И хоть я с трудом представляю другой, помимо любви, способ просветления умайар, полностью такую возможность исключать нельзя. В любом случае, такое событие, как и значительное искажение и падение эльфа, является исключительным и чрезвычайно редким. Плюс к тому, в Арде действует концепция «последнего шанса». У каждого злодея, от Голума до Саурона, есть своя точка колебания, потенциальная возможность вернуться на Светлую Сторону. И каждый проходит её на определённом этапе своего пути. Сау – в начале В.Э., Голум – в самом конце своей жизни.
3. Верно. Эльфы никогда не заключали союзы с орками и прочими тёмными тварями. Единственное исключение, какое приходит на ум – крайняя личная заинтересованность. Маэглин в студию.
4. Ммм… У нас тут выбор между двумя формами Искажения. Обе – самые что ни на есть крайние. Прочие моменты даже не обсуждаются, суицид для эльфа – это непомерное зло, он пройдёт боль, страх и штольни Ангбанда, но не расстанется с жизнью. Но когда встаёт вопрос о неотвратимой службе Врагу (что само по себе – дикая редкость), тут уже каждый решает в меру своей испорченности.
5. Сексуальное насилие над эльфом однозначно приводит к его быстрому угасанию. Насколько быстрому – другой вопрос. Мы не знаем прямых упоминаний такого рода насилия в каноне, но мне с трудом верится, что эльфы умеют распадаться на атомы за считанные секунды.
6. Верно и справедливо. Причинить смерть – само по себе Искажение, даже если противник – орк. Сознательно причинять боль – это полное нарушение работы эльфийской психики. Единственный пограничный случай, какой приходит на ум – это Эол и его медленно действующий яд, приводящий недруга к долгой и (это отмечалось отдельно) мучительной смерти. Эол прекрасно знал, на какую судьбу обрекает супругу, но ничего не сказал. Так что да, пытать эльфы не могут. Но особо отпетые среди них могут как минимум сознательно оставить кого-то на медленную и мучительную смерть. Опять же, Эол – это уникум, что особо отмечалось в Сильме.
7. Совершенно верно. Аваниарэ нерушимо. Подозреваю, что даже Глаурунгу не удалось бы его проломить. Другие – люди, гномы – не обладают той же защитой, их умы, без особой тренировки, похожи на открытую книгу. Правда и тут есть свои тонкости. Единое Кольцо на барабане. Не знаю, было ли то его тлетворное воздействие, или собственные амбиции Галадриэль, что говорили в ней. По крайней мере, про иммунитет эльфов к влиянию Кольца ничего не сказано, так что опосредованное влияние на их личность возможно.

Про осанвэ – прекрасно расписано, за исключением пары моментов.
Ж) Вспоминаем те фокусы, что Глаурунг вытворял с умами людей. Это было прямое влияние на разум, против воли объекта. Гэндальф читал в мыслях Фродо (правда тот был без сознания). Да и других примеров проникновения в мысли разумных существ в Арде хватает. И тут, мы либо пускаемся в дебри телепатических дебатов, делим их на круглые и сферические и тщетно ищем различия, либо приходим к очевидному выводу – аваниарэ – это дар эльфов. Его можно развить, но от природы им наделены лишь Перворожденные.
8. Верно. Эльф никогда не смирится с существованием Зла и Искажения, они противны миру. С другой стороны, Эру говорил, что все дела Мелькора и Ко идут только к славе его Творения. Но вряд ли это можно принять за обоснуй дуализма Добра и Зла. К слову, а где упоминается такое заблуждение среди людей? Мне ещё строить мордорскую пропаганду, так что мало ли…

В общем, отличная работа. Структурировано, логично. После доработки и обсуждения однозначно стоит повесить статью в Полезные материалы.
П.С. Меня безмерно радует активность нашей остроухой братии. Только не доводите это дело до эльф-парадов, хорошо?)

0

129

Sauron написал(а):

аваниарэ – это дар эльфов.

Не согласен. Обращаясь к текстам:
"Хотя открытость - это нормальное для "Арды Hеискаженной" состояние, с момента его сотворения как личности каждый разум обладает правом закрыться и наделен полной возможностью совершить это силой воли. Hичто не может преодолеть преграду Hежелания. Все это, говорит Пэнголод, справедливо для всякого разума, начиная с Айнур в присутствии Эру или великих Валар, таких, как Манвэ и Мэлькор, и даже Майар в Эа, и кончая последним из Мирроанви (= воплощенных, облаченных в плоть)". (с, Осанвэ-кэнта)

Sauron написал(а):

5. Сексуальное насилие над эльфом однозначно приводит к его быстрому угасанию. Насколько быстрому – другой вопрос. Мы не знаем прямых упоминаний такого рода насилия в каноне, но мне с трудом верится, что эльфы умеют распадаться на атомы за считанные секунды.


"Но среди всех этих зол не было случая, чтобы кто- то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно, ибо это целиком противно их природе, и принужденный к подобному расстался бы с жизнью и явился бы в Мандос." (с, Законы и обычаи эльфов")

Отредактировано Elrond (2017-05-22 16:21:34)

0

130

Elrond
Первое - действительно, говорится о любых воплощённых. Но тогда каким образом объяснить неоднократное вторжение сильных мира сего в мысли людей и хоббитов?
Второе - тоже справедливо, но никоим образом не затрагивает сроки развоплощения. Поясню иначе. Мы знаем примеры медленного угасания - Мелиан, Келебриан. Но не знаем ни одного примера, чтобы эльф растаял в воздухе или кто-либо просто взял, и умер в считанные секунды по собственному желанию. Вопрос касается не столько сексуального насилия, сколько способности эльфа вообще взять и резко помереть. Я представляю себе это скорее как постепенное угасание и отстранение от мира.

П.С. Народ, на всякий случай поясню. Сказанное здесь и выше - это не админский затык, а приглашение к беседе. Не секрет что лор Профессора сложен для понимания и систематизации, так что я только одобряю попытки привести к общему знаменателю ту разрозненную информацию, которой мы обладаем. Пробуйте, делайте выводы, приводите аргументы, за словесный диспут с администрацией у нас не карают. По крайней мере, пока спор идёт в рамках приличий и на основе реальных фактов.

0

131

Sauron...
Я безмерно рад что тебе понравилось наше скромной творение. К сожалению представленные тобой аргументы не подходят к миру Арды и противоречат текстам.

1. Смешались люди, женщины и кони. (с) Это конечно все прекрасно, но. Приведи мне хотя бы пару цитат (да даже одну) из Профессора, где он оперирует понятиями хорошо-плохо, добро-зло. Ты вряд ли сможешь найти таковые (не берем варианты через это пришло великое зло/благо, а имено добро-зло, хорошо-плохо как Категории), по тому что у Токина нет таких. Есть Свет, что в Едином, и есть Тьма, отец которой Моринготто. И как бы некоторым не нравился Феанаро или Ломион, ни тот ни другой не являются Темными, хотя на одном много крови, а другой предатель. Но это, со всей необходимостью относит нас к проблеме написать текст что такое ТЬма и что такое Свет. Несомненно подобное будет сделано позже, но сейчас довольно и того, что согласно Летописцу, ни один эльда не может изменить своей сути и стать Темным.

Вот ты можешь сказать, вот откуда ты это взял:
"Однозначно, эльф, осознанно вставший на сторону Тьмы (что практически нереально, но... Маэглин) постепенно мутирует в орка, т.к. орочья оболочка наилучшим образом будет соответствовать его внутреннему миру."

Профессор вообще никогда не был до конца уверен что орки были сделаны из эльфов и пытался справиться с этой концепцией всю жизнь. Но если он и предполагал что эльфы могли быть превращены в орков когда-то на заре времен, позже это уже никогда не случалось. Вот хорошая статья на тему.
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/m … orcs.shtml

Я, кстати, нашел кое что в Законах и обычаях о добре и зле эльфов, но опять же это не Категории и никто при этом не называет эльфов Темными
Многие, как повествуют о том истории, могли отстраниться от добра, ибо ничто не может совсем избежать тени зла, что лежит на Арде. Некоторые впали в гордыню и стали своевольны, и могли быть виновны в деяниях злобы, вражды, жадности и зависти. Но среди всех этих зол не было случая, чтобы кто- то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно, ибо это целиком противно их природе, и принужденный к подобному расстался бы с жизнью и явился бы в Мандос.

2. То что у нас нет ни одного примера Исцеления эльфом умаиа, это не значит что такие исцеления возможны. Это значит что за всю историю мира такое не случилось. Что уже о многом говорит. И мы объяснили почему это не возможно, ты же просто говоришь все что не описано да пусть будет! Как-то не серьезно.

3. Союз с темными? Маэглин в студию? Извини, нет под рукой Сильма, хотя там это говорится, но я приведу цитату из Серых Аналлов.
§81 Именно в это время (после его возвращения, если предыдущий рассказ был верен, как мы полагаем) Моргот замыслил новое зло, желая прежде всего посеять страх и недоверие меж эльдар Белерианда. Он повелел оркор брать эльдар в плен живыми, где только возможно, и в путах доставлять в Ангбанд. Ибо намеревался он принуждением заставить их знания и искусность служить его целям; кроме того, он получал удовольствие от созерцания их мучений, а также с помощью пыток он иногда узнавал о делах и намерениях своих врагов. Некоторых он так запугал ужасом своего взгляда, что им не нужно было цепей - даже вдали от Врага они боялись его, исполняя его волю, где только возможно. Таких он освобождал и отпускал обратно, дабы они сеяли предательство среди своих родичей. И так сбылось в полной мере пророчество Мандоса, ибо вскоре эльфы стали опасаться тех, кто утверждал, что бежал из рабства, и часто несчастные, попавшие в лапы орков, даже если они вырывались из тяжкого плена, вынуждены были бродить без дома и друзей, становясь изгоями в лесах.
- это еще времена Долгого Мира.
Пленники отпущенные Моринготто и послушные его воли. Таковыми были и Эол, и Ломион и многие другие. ЧТо не делало их Темными.

4. Сначала просто о смерти
Тогда если рондо будет уничтожено или так ранено, что не сможет уже обрести здоровье, раньше или позже оно "умирает". Это означает, что для феа становится мучительно обитать в нем, не помогающем жизни и не желающем подчиняться, так что феа покидает его и узы, связующие их, расторгаются, и тело возвращается вновь в обычный рон [>орма] Арды26. Тогда феа становится бездомной и делается незримой для телесного зрения (хотя ясно воспринимается прямым осознанием другого феа).

А вот это о самоубийстве
По этому поводу эльдар говорят: "Вина или невиновность в деле смерти обсуждается, потому что так или иначе навлечь на себя это зло по своей воле (или принудив других убить себя в защиту от неправой силы, или в результате глупости или опрометчивости, или самому разрушить свое тело, или по своей воле покинуть его) считается виной; или, по меньшей мере, самовольный уход из жизни считается достаточной причиной, если только воля феа не изменится, для феа оставаться среди Умерших и не вернуться.
То есть самоубийство это ицык с гвоздями, оно приравнивается к прегрешениям Лорда Феанаор и сыновей, что никогда не вернутся. И эльф, просто в самом последнем-распоследнем случае может на такое пойти.

5. Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон. Даже когда в поздние дни, когда, как говорит история, многие из эльдар Средиземья стали развращены, и их сердца затмила тень, что лежит на Арде, не много повестей могли они рассказать о деяниях вожделения среди них5.

"Многие стали горды и своевольны, и могли быть повинны в деяниях, совершенных по злобе, вражде, жадности и зависти. О том же, что кто-либо из эльфов взял чужого супруга силой, упоминаний не сохранилось, ибо было это против природы эльфов, и тот, кого принудили к подобному, покинул бы свое тело и отправился к Мандосу.".

Я боюсь мы не найдем нигде у Толкина сколько времени должно пройти между тем как эльда изнасиловали и эльфийская фэа покинула хроа. Но у нас есть фраза "для феа становится мучительно обитать в нем" что позволяет, не нарушая природу эльфа, покинуть тело. И не думаю что кто-то из эльдар будет наносить дальнейший вред своей фэа и пытаться удержаться в теле. Хотя я, конечно, понимаю что это вопрос будет всецело отдан на откуп игрокам к вящей радости ТБ. Так и вижу себе картину как ты будешь на Острове насиловать эдэлет, а она потом еще пару дней будет умирать в печале на руках у Инголдо.

6. Могут.

7. Кольцо - это искушение властью, могуществом, иллюзией что можешь изменить мир как тебе хочется. Аванирэ тут не при чем.

Пэнголод говорит, что все разумы ("сама", мн.ч."самар") равны по положению, разнясь в способностях и силе. Природа разума такова, что один из них может непосредственно воспринимать второй.
Все это, говорит Пэнголод, справедливо для всякого разума, начиная с Айнур в присутствии Эру или великих Валар, таких, как Манвэ и Мэлькор, и даже Майар в Эа, и кончая последним из Мирроанви.

Все что ты тут говоришь - увы, но не имеют ни малейшего отношения к Арде. Просто вот... сказочно не имеет. Почитай вот это, там не многа букв - http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet … anve.shtml

И еще почитай вот это - там букв много, но Саурону будет полезно http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet … laws.shtml

Отредактировано Astovorimo (2017-05-22 17:13:02)

0

132

Sauron
Я почти готов сказать Валар мои Светлые.

Но тогда каким образом объяснить неоднократное вторжение сильных мира сего в мысли людей и хоббитов?
тем что им не ставили аванирэ, доверяли и позволили войти в разум
"Открытость" есть естественное или обычное состояние ("индо") разума, который ничем не занят

Мы знаем примеры медленного угасания - Мелиан, Келебриан.
Ну откуда, откуда ты берешь такую траву? Поделись ссылкой!

Но не знаем ни одного примера, чтобы эльф растаял в воздухе или кто-либо просто взял, и умер в считанные секунды по собственному желанию.
Мириэль Тэриндэ, Литиэн Тинувиэль, Арвэн Ундомиэль. Они легли и умерли.

0

133

Извините, в сети урывками, могу отвечать только небольшими фрагментами.

По п.1: Темные = Моргот и его слуги.
Эльфы могут совершать дурные поступки, могут ошибаться, но это не делает их тёмными - слугами Моргота. Из текстов известен один случай, когда эльф прямо и однозначно делал что-то по желанию Моргота. Упомянутый здесь Маэглин. Но и здесь про добровольность - вопрос спорный.
В остальных же моментах у Профессора часто дается сноска, что все народы так или иначе участвовали в противостоянии на разных сторонах - кроме эльфов. Могу навскидку найти цитату про Последний Союз, скажем.

Sauron написал(а):

Стремление Тургона сохранить красоту Гондолина и плоды стараний нолдор было светлым, оно исходило из естественной любви эльфов к миру, но в реалиях мира оно было ошибкой и все мы помним итог.

Это стремление не было светлым или темным. Оно просто было. И оказалось ошибочным.При чем здесь Тьма и служение ей?

Кстати, именно чувство сопричастности Финрода недобрым деяниям родичей послужило причиной того, что он проиграл поединок с Сауроном. Это не делает его Тёмным и слугой Моргота.

Sauron написал(а):

Однозначно, эльф, осознанно вставший на сторону Тьмы (что практически нереально, но... Маэглин) постепенно мутирует в орка, т.к. орочья оболочка наилучшим образом будет соответствовать его внутреннему миру.

Неоднозначно. Если принять концепцию, что орки действительно "выведены" из эльфов, то так или иначе это искажение совершалось только Морготом и причем до падения Утумно. Это Сильмариллион.

Отредактировано Elrond (2017-05-22 19:04:23)

0

134

Astovorimo
Ты сделаешь мне и себе огромное одолжение, если не будешь бросаться обвинениями.
Теперь по пунктам.

1. Ты серьёзно?) Добро и Зло – это основополагающие понятия мира. Сама история строится на их противостоянии. Современные Тьма и Свет применяются как синонимы и метафоры к этим категориям, но не заменяют их ни в коем роде.
Возьмём Сильм:
The Valaróma is the name of his great horn, the sound of which is like the upgoing of the Sun in scarlet, or the sheer lightning cleaving the clouds. Above all the horns of his host it was heard in the woods that Yavanna brought forth in Valinor; for there Oromë would train his folk and his beasts for the pursuit of the evil creatures of Melkor.

Great might was given to him by Ilúvatar, and he was coeval with Manwë. In the powers and knowledge of all the other Valar he had part, but he turned them to evil purposes, and squandered his strength in violence and tyranny.

He began with the desire of Light, but when he could not possess it for himself alone, he descended through fire and wrath into a great burning, down into Darkness. And darkness he used most in his evil works upon Arda, and filled it with fear for all living things.

Sauron had a part, and was only less evil than his master in that for long he served another and not himself.
И это – лишь Айнулиндалэ и Валаквента, количество упоминаний в остальном тексте мне сложно подсчитать.

Возьмём Неоконченные предания:
But with the passing of the years the life of the former folk of Hithlum, such as still remained. Elves or Men, became ever harder and more perilous. For as is elsewhere told, Morgoth broke his pledges to the
Easterlings that had served him, and he denied to them the rich lands of Beleriand which they had coveted, and be drove away these evil folk into Hithlum, and there commanded them to dwell.

Now Tuor came to the ruins of a lost road, and he passed amid green mounds and leaning stones, and so came as the day was waning to the old hall and its high and windy courts. No shadow of fear or evil lurked there, but an awe fell upon him, thinking of those that had dwelt there and had gone, none knew whither: the proud people, deathless but doomed, from far beyond the Sea.

Nonetheless they felt no doubt of their ancient kinship; and likewise the shipmen looked with glad surprise upon the Men of Middle- earth, for it had been believed in Númenor that the Men left behind were descended from the evil Men who in the last days of the war against Morgoth had been summoned by him out of the East.

Возьмём ВК:
It seemed that the evil power in Mirkwood had been driven out by the White Council only to reappear in greater strength in the old strongholds of Mordor.

He knows that it is not one of the Three, for they have never been lost, and they endure no evil.

‘Pity? It was Pity that stayed his hand. Pity, and Mercy: not to strike without need. And he has been well rewarded, Frodo. Be sure that he took so little hurt from the evil, and escaped in the end, because he began his ownership of the Ring so. With Pity.’

As long as you never used it, I did not think that the Ring would have any lasting effect on you, not for evil, not at any rate for a very long time. And you must remember that nine years ago, when I last saw you, I still knew little for certain…

Итого, в ВК порядка 700 упоминаний зла. Зачастую, это как раз окраска намерений или поступков, но как категория, оно упоминается неоднократно. И носители этой категории – Саурон, назгул, даже Голум. Говорить, что в Арде нет Зла – это всё равно что отрицать отсутствие таких явлений нашего мира как свет, тепло или звук.
Далее. Если использовать Тьму как синоним Мелькора, Саурона и их слуг (что будет ошибкой) – да, Маэглин и Эол, равно как и любой другой эльф не были тёмными. Оставим в стороне добро\зло, у нас вон, многие поступки Феанора считают сущим торжеством добра и справедливости. Возьмём шкалу Искажено-Неискажено. Изначально мир задумывался тем ещё райским уголком, но потом случился Мелькор ии… *махнул рукой* Ну так вот. Стремление насильно взять чужую жену – это Искажение. И, хрен с условностями, в рамках мира (любого мира) – это зло. Маэглин был искажён, он был злодеем. И он действовал заодно с Мелькором, т.к. мог предупредить своих, спасти город, но ничего этого не сделал. Так о чём вообще речь?
Насчёт Тьмы, Света, Добра и Зла всё так же очевидно, как божий день. Дуализм, деление на чёрное и белое в мире Толкина – это основа всего. Мы видим, как добрые Эру и Валар создают райскую Арду-Неискажённую. После чего – мы видим Мелькора и его бунт. То, что следует первоначальному замыслу – есть добро. То, что этот замысел извращает, нарушает законы мира – есть зло. Холод, жар, болезни, смерть – есть зло, поскольку это всё придумал М., исказивший первоначальный замысел. Любовь, бескорыстие, сострадание – есть добро, потому что они являются частью первоначального замысла. Я думаю, не нужно приводить аргументы типа «Толкин был верующим католиком» для подтверждения этой позиции?
Само собой, бывают неоднозначные ситуации и поступки, это прямое следствие Искажения. Нищий умирает с голоду, он может украсть хлеб и выжить, или сознательно обречь себя на смерть. Ни одно из двух не является благом, но причиной сложившейся ситуации, во многом, являются издревле искажённые законы мира.

Насчёт происхождения орков – действительно. Он то принимал этот концепт, то отказывался от него в пользу т.н. «говорящих животных, вроде попугая». Поскольку нам на игре всё нужно было придерживаться какой-то одной концепции, я взял за основу идею искажения эльфов Морготом, добавив, что существенную роль в этом сыграл диссонанс двух Тем, которому те эльфы подвергались. Т.о. в рамках ролевой игры, орки всё же произошли от эльфов, но являются творениями не столько Мелькора (которому не по плечу своими силами изменить судьбу целого народа), сколько искажённых мировых законов.
Насчёт превращения в орков в последующие Эпохи – об этом не сказано. Зато мы знаем примеры нравственного падения и разложения, пусть и крайне редкие. С другой стороны – Феанор, Эол и Маэглин, да и феаноринги, не демонстрировали каких-либо следов орочьих мутаций, не смотря на, прямо скажем, орочье поведение. А ещё есть общемировой постулат «зло уродует тело и душу». Короче говоря, мы не можем дать однозначного ответа.
Так где там люди с конями помешались в моих выкладках? Уточни пожалуйста, а то я не люблю голословных заявлений.

2. То, что у нас нет примеров исцеления умайар, не значит что это невозможно. И я привёл конкретные примеры из книг, когда у злых сущностей, от мала до велика был шанс исправиться. Дополнил их упоминанием о том, что эльфы могут удивлять Айнур. Ты же просто говоришь: всё, чего я не вижу – того нет! Это демагогия, не находишь?)

3. Эм… и коим образом эта цитата противоречит сказанному мной?)
Понятно, что Моргот и Ко могли манипулировать эльфами. Как делал Саурон с Келебримбором. И ни один эльф в здравом уме не станет добровольно служить Злу, в какой бы форме оно не предстало. Но было в истории Арды одно исключение. Маэглин, как мы помним, вернулся в Гондолин свободным после того, как указал путь к городу силам Ангбанда. Он мог предупредить своего короля и сограждан, спасти уйму жизней. Но не стал. В силу гордости и страсти к Идриль. Это не был союз или осознанное подчинение Морготу, он просто использовал вторжение и гибель города как возможность добиться желаемого. Повторюсь, Маэглин был исключением, но сам факт его существования значит, что исключения возможны.

4. Я помню этот отрывок, спасибо. И? Осознанная служба Злу – это для эльфа и есть последний-распоследний случай. Это дно, дальше падать просто некуда. Серьёзно, когда речь заходит об исключениях, и исключениях из исключений, говорить что-то с определённостью почти невозможно, ты не находишь?

5. По пятому пункту я уже ответил выше. О, а вот это хорошая цитата:
Тогда если рондо будет уничтожено или так ранено, что не сможет уже обрести здоровье, раньше или позже оно "умирает".
Ты и впрямь пытаешься утверждать, что эльф может распасться в труху по щелчку пальцев? И нет, ты меня плохо знаешь) Я скорее заставлю кого-нибудь из эльфов изнасиловать эллет под угрозом чего-нибудь ещё более жуткого, а потом буду наблюдать за их обоюдными страданиями (и само-собой, у эльфа при этом ничего не встанет, что заставит их страдать ещё сильнее).

7. Точно. Глаурунг, Гэндальф и прочие жили в Далёкой-Далёкой Галактике и заглядывали в Арду через форточку, чтобы нести ересь и искажение. То, что сказано в Законах и обычаях мы уже выяснили – спасибо Элронду, я позабыл эту деталь. Но это не отменяет примеров грубого вмешательства в мысли разумных существ. Итак. Мысли Детей Эру закрыты. В таком случае, Глаурунг не мог бы стереть память Ниэнор, а Гэндальф не сумел бы прочитать мысли беспамятного Фродо, пока тот отдыхал в Ривенделле. Я бы хотел услышать твои мысли по этому поводу. Могу, если нужно, привести цитаты.
Если твои мысли ограничиваются тем, что «они не закрывались»… эмм… ты понимаешь, что при таком раскладе даже матёрого эльфийского лорда можно огреть стулом по башке и без проблем прочитать все его воспоминания, пока тот лежит в отключке?

Мелиан

Тьфу, Мириэль. Оговорился в спешке. Она, если помнишь, не просто взяла и померла. Какое-то время она жила, даже отдав всю силу своей души Феанору. То самое «раньше или позже». Давай глянем что у нас о ней говорится:
But in the bearing of her son Míriel was consumed in spirit and body; and after his birth she yearned for release from the labours of living.
Вот тут – момент истощения, нежелание жить.
But when Míriel languished still, Finwë sought the counsel of Manwë, and Manwë delivered her to the care of Irmo in Lórien. At their parting (for a little while as he thought) Finwë was sad, for it seemed an unhappy chance that the mother should depart and miss the beginning at least of the childhood days of her son.
She went then to the gardens of Lórien and lay down to sleep; but though she seemed to sleep, her spirit indeed departed from her body, and passed in silence to the halls of Mandos.
И тут – её дух отлетел в Мандос. Мы не знаем, сколько времени прошло между началом её сна и отлётом души, но от рождения Феанора и до этого момента прошли как минимум дни.
Теперь о Лютиэн.
They bore back Beren Camlost son of Barahir upon a bier of branches with Huan the wolfhound at his side; and  night fell ere they returned to Menegroth. At the feet of Hírilorn the great beech Lúthien met them walking slow, and some bore torches beside the bier. There she set her arms about Beren, and kissed him bidding him await her beyond the Western Sea; and he looked upon her eyes ere the spirit left him. But the starlight was quenched and darkness had fallen even upon Lúthien Tinúviel. Thus ended the Quest of the Silmaril; but the Lay of Leithian, Release form Bondage does not end.
For the spirit of Beren at her bidding tarried in the halls of Mandos, unwilling to leave the world, until Lúthien came to say her last farewell upon the dim shores of the Outer Sea, whence Men that die set out never to return. But the spirit of Lúthien fell down into darkness, and at the last it fled, and her body lay like a flower that is suddenly cut off and lies for a while unwithered on the grass.
Итого: да, мир потемнел в её глазах и её дух улетел на Запад. Опустим тот факт, что это противно эльфийской природе – любовь в этом мире всем обоснуям обоснуй. Но Лютиэн была ровно наполовину майа. А все мы помним, как они относятся к своим материальным оболочкам.
С Арвен ещё интереснее:
‘There at last when the mallorn-leaves were falling, but spring had not yet come, she laid herself to rest upon Cerin Amroth; and there is her green grave, until the world is changed, and all the days of her life are utterly forgotten by men that come after, and elanor and niphredil bloom no more east of the Sea.
Легла и умерла. Факт. Сразу? Не факт.
Итого, из трёх примеров добровольной смерти, два – это ситуации вроде «она уснула и её дух улетел в Мандос», а третий касается полукровки, которая вообще ходячий генератор эксклюзивности в мире Толкина. Подводя итог. Может ли эльф сам, без посторонней помощи в виде ножа под рёбра, копья или стрелы в глаз, в считанные секунды бросить своё тело? Нет, если он не несёт в себе кровь и силу майар, поскольку расставание с неповреждённым в достаточной мере телом не может быть мгновенным – это противно эльфийской природе.

П.С. Тратя время на это сообщение, я всё же рассчитываю на аргументированный диалог. Так что, без обид, но ответом на очередной вопль в духе «гори, еретик!» будет игнор дальнейшего обсуждения. Повторюсь, в общем и целом, изложенное в манифесте соответствует реалиям Арды. Речь и спор ведётся, большей частью, об особых случаях, которые редко поддаются однозначной трактовке.

0

135

1, 3. Хотя предательство Маэглина - одно из худших деяний, началось оно всё же с того, что его взяли в плен, затем "пытки, которыми ему грозили, сломили его дух", и лишь затем Моргот посулил ему власть и Идриль, и Маэглин (уже пленённый и сломленный) принял эти посулы. То есть это всё же нельзя назвать добровольной службой.
5. Я думаю, пример с Келебриан не подходит - она не умерла, а вынуждена была уйти в Аман, так как жизнь в Средиземье перестала приносить ей радость; если считать, что Мелиан после смерти Тингола ведёт себя подобно эльдар, а не майар, то она тоже в горе ушла в Аман. Поскольку говорится, что от насилия эльф умрёт (а не получит неисцелимые душевные травмы, которые вынудят его уйти на Запад) - полагаю, речь идёт именно о скорой смерти.
7ж. Далее, о том, как возможно воздействие на разум: "Здесь на руку Мэлькору сыграло простодушие тех, кто не знал зла или еще не привык его остерегаться. Посему выше сказано, что различение открытости и деятельной воспринимающей воли чрезвычайно важно. Ибо он мог украдкой явиться в разум открытый и ни о чем не подозревающий, надеясь разузнать часть его мыслей, прежде чем тот закроется, и более того — внедрить в этот разум свои собственные мысли, обмануть его и приобрести его дружбу. Мысль его всегда оставалась одной и той же, хотя она и менялась, чтобы лучше подходить к данному случаю (насколько он понимал): он желает одного только блага; он богат и может даровать своим друзьям все, что они пожелают; он особенно любит того, к кому обращается; но ему необходимо верить. Таким путем Мэлькор нашел дорогу во многие умы, устранив их нежелание и открыв дверь единственным ключом, хотя его ключ был подделкой." Видимо, таким же образом поступал и меньшие падшие духи. Почему разум того же Турина оказался открыт перед Глаурунгом, врагом? Возможно, потому же, почему он решил смотреть дракону в глаза, хотя и знал, что этого делать нельзя...
8. Наконец, о заблуждении людей - оно упоминается в "Атрабет Финрод ах Андрет": "Оставим  тех  людей,  что  служат Безымянному - хотя их много в Средиземье. Большинство остальных считают, что мир есть война между Светом и Тьмой, обладающими равной силой." То есть множество людей, считает, что Свет и Тьма - в-первых, равносильны, а во-вторых, мир является по сути их противоборством или создан им (а не одним Светом). Мне думается, эту концепцию можно назвать дуализмом.

Отредактировано Telemmaite (2017-05-22 19:27:04)

+1

136

Telemmaite
Дьявол кроется в мелочах) Да, тогда - поступок Маэглина нельзя считать сознательным союзом с Тьмой.
И впрямь. Келебриан не умерла. Но что бы с ней не случилось в плену, мир ей, как и Мириэль (да-да, с Мелиан я оговорился - она под эльфийские законы не подходит) стал в тягость, как в случае ран или психологических увечий. Это один из примеров того, как эльф ведёт себя в такой ситуации.

7ж. Замечательно! Это многое объясняет, надо будет внести поправки в игровые правила на сей счёт. Но к слову, тогда проверка на "успеть поставить аваниарэ" становится возможной. Старшие нолдор наверняка умеют это делать за секунды, но эльфы поздних эпох, должно быть, нечасто сталкивались с подобной угрозой.

0

137

Sauron
К пункту 1.

Sauron написал(а):

Добро и Зло – это основополагающие понятия мира. Сама история строится на их противостоянии.

Нет. История строится на падении Мелькора и его противостоянии воле Единого.
Позволю себе привести цитату из чужой статьи (со ссылкой на Профессора) - она отражает суть вопроса и формулировка хороша, так что перефразировать не вижу смысла:
'Главный конфликт Арды - вовсе не конфликт между Валар и Морготом. Основная борьба происходит между верными Единому и теми, кто противопоставляет свою волю воле Единого. Моргот своим мятежом затрагивает саму суть мироздания, он тщиться заменить волю Единого своей волей во всей Арде, и во всей Вселенной, Эа. Его слуги и союзники либо помогают ему в этом, либо, как Саурон, сами ставят себя на место Моргота, Черного Властелина, пытаясь заменить все чужие воли своей собственной. Тотальное порабощение, полное лишение свободы воли, марионетки вместо разумных созданий - вот мечта каждого Черного Властелина любого масштаба, от Мэлькора и Саурона до вастака Бродды (тот, кто обижал Морвэн).
Напротив, подчинение воли Единого парадоксальным образом дарит свободу. Единый Сам дал Своим творениям свободу воли, и Он не забирал Свой дар обратно. Я не буду здесь обосновывать эту мысль, однако, замечу, что тот, кто с ней не согласен, не согласиться и с моими тезисами относительно дунэдайн в этой статье.
Таким образом, те, кто борется против Моргота и его слуг, по сути правы, представляя интересы законной власти против тирании. Они могут быть неправы в частных деталях, совершать деяния совсем не благие - но это не отменяет того, что они правы по сути, их борьбу с Морготом это не отменяет, хоть сама борьба злодейства и не оправдывает. Моргот и Саурон - не люди, с ними невозможны договоры, любые виды нормальных человеческих отношений, невозможна политика. Это фигуры эпические, и в Арде к ним было именно такое отношение: "Но если представить себе людей, живущих в мифологическом времени, где зло по большей части существовало в воплощенном виде, людей, для которых физическое сопротивление злу было главным выражением их преданности Богу,  - то, полагаю, все "добрые" люди этого мифологического времени будут именно такими, какими их изобразил я: они будут сконцентрированы на "негативной" стороне истины, т.е. на сопротивлении лжи, в то время как истина будут являться им более в образах истории и философских категориях, нежели в формах религиозных" (с, Толкин, письмо 156)"
(С, Азрафэль и Анариэль)

Отредактировано Elrond (2017-05-22 20:24:51)

+1

138

Elrond
Неточности формулировок. Я имел в виду, что Зло, в лице Мелькора, восстало против Добра в лице Эру и Валар, покусившись на абсолютную власть. Содержание процитированной тобой статьи мне знакомо и я всецело согласен с мнением автора, что и пытался донести в своих рассуждениях:

Свернутый текст

Изначально мир задумывался тем ещё райским уголком, но потом случился Мелькор ии… *махнул рукой* Ну так вот. Стремление насильно взять чужую жену – это Искажение. И, хрен с условностями, в рамках мира (любого мира) – это зло. Маэглин был искажён, он был злодеем. И он действовал заодно с Мелькором, т.к. мог предупредить своих, спасти город, но ничего этого не сделал. Так о чём вообще речь?
Насчёт Тьмы, Света, Добра и Зла всё так же очевидно, как божий день. Дуализм, деление на чёрное и белое в мире Толкина – это основа всего. Мы видим, как добрые Эру и Валар создают райскую Арду-Неискажённую. После чего – мы видим Мелькора и его бунт. То, что следует первоначальному замыслу – есть добро. То, что этот замысел извращает, нарушает законы мира – есть зло. Холод, жар, болезни, смерть – есть зло, поскольку это всё придумал М., исказивший первоначальный замысел. Любовь, бескорыстие, сострадание – есть добро, потому что они являются частью первоначального замысла. Я думаю, не нужно приводить аргументы типа «Толкин был верующим католиком» для подтверждения этой позиции?

И под дуализмом я имел в виду не равноценность Добра\Зла, Эру\Мелькора, а наличие в мире двух ярко выраженных полюсов. Сама история Арды строилась вокруг их борьбы, или, вернее, попыток Мелькора и Ко захватить безграничную власть.

0

139

Sauron
Я прошу прощения если я где-то был не корректен.

1. а. В твоих примерах, как я и говорил, зло не самостоятельная категория, а то, что следует как плоды Тьмы. Обрати внимание - Darkness пишется с большой буквы, в то время как evil - с маленькой.

1. б. Искажене/Неискажение нельзя брать как синонимы Свет/Тьма
Такое уничтожение рондо [>роа], вызывающее смерть, или изгнание феа, было быстро изведано бессмертными эльдар, когда они пробудились в искаженном и затененном мире Арды. Все в мире изначально Искажены. И Ломион, или другие сломленные Врагом не Искажены в большей степени.

Нищий умирает с голоду, он может украсть хлеб и выжить, или сознательно обречь себя на смерть. Ни одно из двух не является благом, но причиной сложившейся ситуации, во многом, являются издревле искажённые законы мира.
Это вообще не имеет отношения к Тьме или Искажению, это следствие из них, но это не Тьма.

1.в. Насчёт превращения в орков в последующие Эпохи.
Саурон, мы не хот играть в мир, где эльда может превратиться в орка в последующие эпохи. И даже не по тому что мы боимся что нас превратят в орков (это же форум - достаточно сказать что "я не хочу в такое играть" и никто не сможет описать что превратил тебя в орка). Но мы в принципе не хотим играть в пространстве фанфика, где нашим персонажам могут рассказывать о свежевыведенном орке. Это бред какой-то. И у нас достаточно ссылок на тексты, говорящие что такого быть не могло. То есть это не просто не желание как каприз, а не желание канонистов и текстологов. Вполне возможно в пространстве фэндома сейчас широко распространены практики создания орков - я не знаю, я слишком далеко от движухи - но в лбом случае это не Толкин.
У тебя любимый конек - если этого не сказано напрямую, то оно было. Но это не так. Напрямую сказано - этого не было. Напрямую сказано что орки были создаваемы только в Предначальную Эпоху и никогда более. Даже при том что не было до конца понятно из чего именно они были создаваемы.

Так где там люди с конями помешались в моих выкладках? Уточни пожалуйста, а то я не люблю голословных заявлений.
Они у тебя продолжают пребывать в винегрете, но ты это не желаешь видеть и считаешь что Тьма, Искажение, зло - это синонимы и одно запросто можно подставить вместо другого. Но каждое из этих слов несет в себе разное смысловое значение. И зло и Искажение следствия Тьмы. Но при этом зло и Искажение опять же не тождественны.

2. Мне кажется что догмагогия это "не сказано что у Арагорна были штаны, по этому сейчас эльфийка перевоспитает дракона и у нее будет новый питомец". Ты все пытаешься засунуть под прикрытие "ведь не сказано"
Каким образом ты подозреваешь эльда будет "приводить умаиа к Свету?" Если ты имеешь ввиду что косвенно, не сознательно, просто в нужный момент что-то сказав или сделав - то да, это возможно. Я согласен на все сто. Но что бы эльда сознательно хотел этого перевоспитания, или делал какие-то шаги к этому - вот это не возможно.

Хотя, на самом деле никакую душу невозможно привести к Свету без желания этой самой души. Как нельзя бросить курить, или пить, или еще что, если не хочешь. И более того - эльфы вообще ни кого не приводили к Свету, даже когда видели проблемы среди своего народа. Типа каждый сам не маленький и следует движениям своей души (последняя фраза уже отсебятина, текстом подтвердить не смогу)

3. Да как же тебе объяснить что Ломион это, увы, не исключение? Таких эльфов было порядком, увы. Но при этом они не были в союзе с Тьмой, они были сломлены ею. И нигде в текстах не говориться что Ломион был в союзе с Моринготто, но лишь то, что он был послан Моринготто.

Тьма может подчинить эльфа, но эльф не будет вступать с ней в союз добровольно, ради каких-то целей.

4. Я помню этот отрывок, спасибо. И? Осознанная служба Злу – это для эльфа и есть последний-распоследний случай. Это дно, дальше падать просто некуда.

Что ты хочешь этим сказать? Что эльф воспользуется Добровольным уходом если поймет что иначе он будет служить Тьме, поскольку Моринготто завладеет его волей? Я бы как минимум оставил это на усмотрение каждого игрока, играющего за эльда. Тексты нам говорят что для многия многих эльдалиэ даже порабощение воли было меньшим злом чем самоубийство.

И я, кстати, вообще не понимаю о чем мы спорим в данном пункте. Наши тезисы:
1. Эльф может умереть сам, просто пожелав (ссылка на текст)
2. Для эльда это очень, очень, очень плохо. Настолько плохо что он никогда больше не выйдет из Мандоса. (ссылка на текст)

Я так понимаю ты с этими тезисами согласился?

5. Итак, по этому пункту ты согласен что насилие приводит к смерти для эльфа, но хочешь растянуть этот процесс, от быстрого расторжения союза хроа и фэа до долгого угасания. Я прав?

Увы, у меня нет пока ссылок что бы сделать этот процесс быстрым.

То что ты написал про планы Саурона - прости, это даже комментировать нельзя, настолько там все не может быть.

7. Итак. Мысли Детей Эру закрыты.
Нет, наоборот - "Открытость" есть естественное или обычное состояние ("индо") разума, который ничем не занят
По этому если не будучи закрыт аванирэ, неожиданно для себя (как было с Ниэнор) посмотреть в глаза Дракона, то можно подпасть под чары.
Тогда Турин стремительно обернулся и шагнул к нему, огонь горел в его глазах, а края Гуртанга пламенели. Но Глаурунг, упреждая удар, широко распахнул змеиные глаза и пристально посмотрел на Турина. И подымая меч, Турин бесстрашно заглянул в эти глаза, и се! сразу же попал он под ужасное заклятие дракона и стал неподвижен, словно камень.
Сложно сказать был ли разум Турина тогда открыт. Но чары заставили его окаменеть, а не дали Глаурунгу прочесть мысли Турина. И далее говорится лишь что Турин был обманут, но не имел вложенные ему в голову мысли.

§282 Тогда внезапно Глаурунг отвел свой взгляд и ждал; и Турин медленно пошевелился как будто пробуждаясь от кошмара. Придя в себя, он с громким криком бросился на дракона. Но Глаурунг засмеялся, сказав: "Если ты хочешь погибнуть, я убью тебя с радостью. Но мало помогло бы это Морвен и Ниэнор. Ты не обратил внимания на крики эльфийских дев. Откажешься ли ты и от уз крови?"

§283 Но Турин, размахнувшись мечом, ударил его, метя по глазам; и Глаурунг быстро отпрянул назад, извернувшись, а затем навис над ним и сказал: "Нет! По крайней мере, ты отважен. Отважнее всех, кого я встречал. И солжет тот, кто скажет, что мы не воздаем почести доблести врагов. Смотри же! Я даю тебе свободу. Иди к своим родичам, если сможешь. Уходи! И если останется эльф или человек, дабы рассказать историю этих дней, то они предадут твое имя позору, если ты отвергнешь этот дар".

§284 Тогда Турин, все еще зачарованный глазами дракона, решил, что разговаривает с врагом, способным на жалость, и он поверил речам Глаурунга, и повернувшись, помчался прочь через мост.

А вот здесь Ниэнор явно была с открытым разумом и внезапно встретив взгляд дракона подпала под его разум
Однако Ниэнор, которую сбросила лошадь, осталась невредимой и ощупью нашла дорогу на Амон-Этир, чтобы подождать там Маблунга, и поднявшись на холм, она вышла из тумана на солнечный свет. [Так она оказалась лицом к лицу с Глаурунгом, что взобрался на холм с другой стороны.>] И посмотрев на запад, она взглянула прямо в глаза Глаурунгу, чья голова лежала на вершине холма.

§308 Ее воля некоторое время боролась с его, но дракон применил свою силу, и узнав кто она (хотя он уже вполне догадался), вынудил ее смотреть прямо ему в глаза и наложил заклятие тьмы и забвения, так что Ниэнор не могла вспомнить ни что случилось с ней, ни свое собственное имя, ни имен других вещей; и многие дни она не могла ни слышать, ни видеть, ни пошевелиться по собственному желанию.

Хотя открытость - это нормальное для "Арды Hеискажен- ной" состояние, с момента его сотворения как личности каждый разум обладает правом закрыться и
Грубо говоря - да. Но только наоборот - огревание стулом приведет к закрытию, и куда продуктивнее попытаться подсмотреть за эльфом из-за угла. Но разум может закрыться в любой момент (по тому что эльда почувствует что его "читают" и либо позволит, либо нет). Так что наблюдающему достанутся лишь последние мысли или очень яркие мысли.

У меня нет под рукой цитаты о смерти Тэриндэ, но там все совсем не так как ты описываешь. Она долго ждала пока Феанаро подрастет, а потом ушла и уснула. (И лишь потом умерла) Но она не угасала, а наоборот заставляла себя прибывать рядом с сыном, вопреки ее желанию уйти.

Я не уверен что стоит использовать цитаты на английском по тому что я не знаю все ли их могут прочесть. Я думаю корректнее будет вставлять цитаты на русском.

Про Лутиэн - тебе не нравится фраза В этом году при первом дыхании весны Лутиэн Тинувиэль легла, подобная белому цветку на траве, и дух ее унесся из Средиземья и прилетел в Мандос, как о том говорится в "Лэ"
И на этом основании ты делаешь вывод что ее душа рождЕнной, близка бестелесным маиар? Она мироанвэ, она  не может оборачиваться, расставаться и возвращаться в тело и делать другие вещи естественные для маиар.
*Кроме странных и редких случаев, когда оставленное тело остается целым и нетленным. Но это случается редко, ибо насильственная смерть может наступить только когда телу нанесен урон непоправимый, а после смерти по собственной воле, которая происходит от крайней усталости или великого горя, феа не могла желать возвращения, в то время как тело, оставленное душой, разрушалось. В Средиземье это происходит быстро. Только в Амане нет тлена. И так Мириэль вновь обрела свое собственное тело, как сказано в другом месте.

Про Арвен - ну не неделю же она там лежала прежде чем умерла? Кстати - в этом ключ.

Может ли эльф сам, без посторонней помощи в виде ножа под рёбра, копья или стрелы в глаз, в считанные секунды бросить своё тело?
Ты когда нибудь слышал что бы самоубийство (если оно не ритуальное, а от отчаяния или горя) продолжалось бы длительное время? Вот тебе и ответ. Если эльда решился убить себя по тому что боится Тьмы, то он сделает это мгновенно, по тому что если это будет продолжаться длительное время, эльф опомнится и передумает. Ни одна Тьма не длится столько сколько вечное заточение в Мандосе.

Саурон - посмотри какая интересная складывается вещь: тебе, не сговариваясь друг с другом, отвечают три разных товарища, при том что отвечают не противореча друг другу и ссылаясь на конкретные цитаты. Ты же берешь текст и трактуешь его так как тебе удобно, а потом громко кричишь - я канонист. Перестань. Ты прекрасно знаешь что то, что происходит на этом форуме, уже не канон. Ты, как мастер, можешь применять те или иные концепты (и с тобой согласятся! по тому что это твой лунопарк), но ты не хочешь быть просто сам себе тиран, ты хочешь что бы твои концепты имели законность и исходили из Толкина. И где-то ты и правда следуешь Профессору, но где-то Толкин тебе мешает и тогда ты вставляешь свое коронное "это не сказано, значит может быть". И невозможно что-либо обсуждать, когда в ответ на цитату тебе отвечают "Но не сказано что, поэтому..." Но в таком случае получается что мы играем не в Толкина, а в какой-то фанфик по мотивам. И опять же - в большинстве случаев мы не касаемся твоего фанфика, мы относимся к нему с уважением и просто не играем в то, что нам не подходит. Но вопросы связанные со Светом, Тьмой, эльфами - это уже вопрос который нас затрагивает напрямую. В процессе игры с Темными мы столкнулись с несколькими вещами которые как сейчас говорят "просто вымораживают". Мы разобрались с теми моментами, но мы не хотим раз за разом ходить по одним и тем же граблям. По-этому мы создали Манифест. И право слово, мы не понимаем твоей позиции в препятствовании нам. Мы не покушаемся на придуманный тобой мир и сюжет, твои люди живут как им нравится, Тьма вольна поступать как ей угодно, ее не сдерживает ничто кроме аванирэ, но оставь Свет светлым тварям.

И я хочу повторить что мы (я лично в том числе) тебе очень благодарны за создание этого форума. У нас здесь были потрясающие темы, твой форум позволил нам узнать новых друзей и через это узнать многое другое о текстах. Но темы который мы озвучили в Манифесте действительно важны для нашей дальнейшей игры. Не воспринимай это как наезд на тебя.

Отредактировано Astovorimo (2017-05-23 05:26:45)

+1

140

Мне сказали что я зря назвал форум лунопарком. Поэтому я должен сделать пояснение. Я не имел ввиду несерьезно отношение к форуму или другое пренебрежение, я имел ввиду лишь расхожее выражение из Футурамы "Я построю свой лунопарк с блэкджеком и шлюхами". Опять плохо звучит, да? Но имееется ввиду что построю то что мне нужно и так как я хочу. Именно это человек и делает когда запускает форумку - строит свой лунопарк со своими правилами.

0

141

Итак, подводя предварительный итог прав ли я что мы пришли к согласию по пунктам:

1. Эльфа нельзя перевести на Темную Сторону Силы. По тому что в Арде нет сторон Силы, зато есть Свет (естественное состояние) и Тьма (убираем слово Падение, добавляем "совершать нехорошие поступки не равно служить Тьме". ). Если эльф станет Темным, то он превраститься не в Темного Рыцаря, ни в Паладина Тьмы, а в орка. Но более того, такие процессы происходили лишь в Пердначальной Эпохе, когда эльфы только пробудились и были юны и неопытны. Теперь повторить подобное не является возможным.

2. Эльф не может вернуть к Свету умаиа. По тому что эльфу просто нечего предложить умаиа. Ведь Падший дух сам когда-то был Светлым, он видел Илуватора; он знает о Свете куда больше чем самый мудрый из ваниар. Единственная возможность, как мне видится, через которую эльф может способствовать возвращению умаиа к Свету, это любовь. Если случится так (что, впрочем, весьма сомнително, но все же может быть) Темный аина полюбит эльфа, это может привести к Алахаста, исцелению Искажения в умаиа.
Примеры раскаяния есть (полностью - Оссэ, не до конца и потому лишь временно - Саурон). По ним можно видеть возможные причины: в первом случае это действительно любовь, его вернула Уйнэн, во втором - поражение его властелина (для тех, кто следовал за Моринготто как за силой - это значимо более, чем личное поражение, и может побудить задуматься, ту ли они выбрали сторону).

3. Эльф не будет сражаться за кого-то из Темных против другого Темного. Даже если придется быть врагами обоим, даже если последствия будут казаться ужасными, эльф не станет поддерживать одну из сторон Тьмы, по тому что это лишь иллюзия. Тьма есть Тьма, хоть с правого борта, хоть с левого.

4. Эльф может умереть сам, добровольным уходом. Но это самое последнее что будет делать эльф. По тому что нет ничего хуже чем отказаться от дара жизни. Даже быть сломленным Врагом и нести его волю не так плохо и имеет не такое тяжелое последствие для фэа как добровольно растаться с хроа.

5. Эльфа нельзя подвергать сексуальному насилию, по тому что это приводит к его смерти – быстрой, легкой и естественной. Не являющейся добровольным уходом. Однако из истории мы знаем что брак, не обязательно заключается по взаимной любви - как сказано в "Законах и обычаях", "Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон." Это значит, что возможна ситуация, когда, скажем, один действительно любит, а другая только принимает его любовь.
(но с припиской что эльда умирает не сразу, а будет жить неопределенно долгое время, медленно угасая; медленное угасание, очевидно, определяется Сауроном или кубиками?)

6. Эльфы не прибегают к пыткам или иному умышленному причинению боли. Даже ради получения сведений, необходимых для защиты многих жизней. Эльфы, которые пытают кого-то - это орки. Единственное, что можно предположить - умайя обернулся эльфом и всех обманывает.
(с припиской что некоторые эльфы могут быть жестоки, например использовать медленный яд на оружии)

8. Эльдар (нолдор, синдар, телери) знают, что Тьма - не одна из противоборствующих сил, которая тоже по-своему нужна миру; идея равновесия Тьмы и Света, их взаимной необходимости - не свойственна эльдар, поскольку они знают, что всё, что действительно имеет бытие, исходит от Эру, а Тьма - это Искажение (Тьме необходим Свет, как болезни - живой организм и ржавчине - металл, но обратное неверно). Однако идея дуализма, противоборства равных сил упоминалась как заблуждение, встречающееся среди людей.

Данный текст не является нашим согласием, но является просто подведением итогов.

Отредактировано Astovorimo (2017-05-23 12:41:44)

0

142

Вполне возможно что после опубликования Манифеста получилась путаница, по тому что Саурон предложил добавить его в полезные тексты и захотел изменить наше виденье, от чего мы встали на дыбы.

Мы пишем свой Маниест, то есть то, что мы декларируем как нашу позицию. Манифест - это тезисы того что ты планируешь делать (ну, грубо). Так вот мы говорим: товарищи ТБ и другие, мы, нижеподписавшиеся, сообщаем что на этом форуме мы будем играть во всех моментах, касающиеся указанных пункты, именно так как мы описали в указанных пунктах. Это наши личные предпочтения, глюки и что угодно, но согласно форумным обычаям и правилам игрок всегда может сказать во что он не играет. Именно это мы и делаем через Манифест – не обговариваем в каждом отдельном случае, а пишем однажды и на перед. Что бы все, кто соглашается играть с нами в темы знал и понимал во что мы играем придерживаясь данного Манифеста; и любые действия игрока, которые будут выходить за пределы  описанные в Манифесте, будут нами восприниматься как мороки, галлюцинации или корректироваться иным образом, чтобы ситуация соответствовала Манифесту. И реагировать в эпизодах мы будем соответственно.

По-этому, когда Саурон, очевидно просто не придавший значения слову «Манифест», начал навязывать нам то во что мы должны играть, не взирая на наше право игроков – мы взвились на дыбы. И, хотя, скорее всего, это было печальное недоразумение, наша реакция была оправдана.

Но, с другой стороны, возможно, что и Саурон, не разобрав слово «Манифест» воспринял текст не как наше личное заявление, а как попытку повлиять на правила игры. И по-этому посчитал себя вправе давать нам указания. В этом случае надо отметить выдержку и добрую волю Саурона, как мастера, который увидев что пытаются переписывать его правила повел себя достаточно мягко. Но при этом нет нашей вины в том что Саурон прочел слово «Манифест» так, как он его прочел.

В завершение мы хотим сказать что мы будем рады продолжить обсуждение наших тезисов если Саурон хочет добавить их в тексты или правила, и, если это покажется разумным, мы будем готовы в чем-то изменить Манифест, но при этом мы так же оставляем за собой право оставить его незмененным. По тому что это то, как мы планируем играть исходя из своего права игроков.

+2

143

Разумный и аргументированный ответ. Наконец-то. Дабы у нас опять кони не смешались с балрогами, разбирать будем по пунктам:
Утверждать первичность Тьмы над злом на основе того, что Тьма пишется с большой буквы, а зло – нет, это… довольно смело, ты не находишь? Теперь давай определимся с терминологией.
Зло – внемировая абстрактная категория, противоположная добру, означающая нечто вредоносное.
Тьма – основной инструмент, который использовали Мелькор и Саурон для достижения своих целей, будь то пелена мрака или философская концепция, с помощью которой оскверняли нуменорцев.
Вот, смотри:
He began with the desire of Light, but when he
could not possess it for himself alone, he descended
through fire and wrath into a great burning, down into
Darkness. And darkness he used most in his evil works
upon Arda, and filled it with fear for all living things.

Так же, это некое внемировое явление за пределами Арды:
But even as Ulmo spoke, and while the Ainur were yet
gazing upon this vision, it was taken away and hidden from
their sight; and it seemed to them that in that moment they
perceived a new thing, Darkness, which they had not known
before except in thought.

И в её пределах:
he Light failed; but the Darkness that followed was more
than loss of light. In that hour was made a Darkness that
seemed not lack but a thing with being of its own: for it was
indeed made by malice out of Light, and it had power to
pierce the eye, and to enter heart and mind, and strangle
the very will.

Итого, порядка трёх толкований Тьмы. Если хочешь, можешь поискать аналогичные цитаты в Преданиях, думаю они будут не сильно отличаться от того, что есть в Сильме. Но. Ни одно из трёх описанных выше явлений не является самостоятельной действующей силой, какой является зло. Тех же истерлингов-захватчиков не называли людьми Тьмы или ещё как, их называли злым народом. Итого, чем бы не являлась эта Тьма, зло является более широкой и основополагающей категорией.
Эльфу не обязательно затемняться, чтобы творить зло и быть злодеем – полагаю, по этому поводу споров не будет? Далее, Тёмный эльф в мифологии Арды был, но в единственном экземпляре, и звали его Эол.
Наконец, последний термин:
Искажение – состояние, отличное от Арды Неискажённой, первоначального «райского» замысла Эру.
Искажение, на мой взгляд, это лучший внутримировой термин, описывающий степень падения того или иного существа. Оно является частью всей Арды, но степень искажения неоднородна. Есть места близкие к первоначальному замыслу (благодаря трудам эльфов, помнящих об Арде Неискажённой, напр.), а есть Мордор. Точно так же, есть Глорфиндел, и есть Феанор. Мордор явно отклонился от изначального замысла на несколько порядков больше Ривенделла, точно так же, и Феанор в своих действиях и мыслях был на несколько порядков злее Глорфиндела. При этом, Мордор является средоточием Тьмы, а Феанор – нет. 
Учитывая тот факт, что замыслы Творца в рамках мира есть благо, а отклонение от них есть зло, мы можем в некоторой степени приравнять шкалу Искажено\Неискажено (которая будет относительна, ибо совсем неискажённого в Арде нет) как аналог шкале Зло\Добро. С Тьмой и Светом всё сложнее, но не суть.

Итак. Какой у нас напрашивается вывод из всех этих рассуждений?
Орки – это не тёмные эльфы, это злые и искажённые существа.
Эльфы подвержены Искажению, так как обладают свободой воли.
Эльфы могут совершать злые поступки (травить, убивать родных, оставлять на смерть близких) и через эти поступки, их помыслы будут отклоняться от первоначального замысла Эру – искажаться.
Умелый манипулятор может создать все условия для того, чтобы эльф ступил на кривую дорожку.
Несмотря на это, эльфы никогда сознательно и добровольно не служат Тьме. Даже самый отпетый Эол не дотягивает по уровню Искажения до обычного орка.
Создание новых орков как народа во Вторую эпоху невозможно, т.к. в мире не осталось силы, способной на столь глубинном уровне искажать Эрухини. Прямое Искажение феар на уровне, необходимом для преобразования в орков, невозможно.
Однако умелый маг может, одолев эльфа, исказить его облик до полной неузнаваемости и отвратности. Правда эльф, даже самый жестокий и безнравственный, от такого быстро зачахнет и улетит в Аман.

По мелочам:

Нищий умирает с голоду, он может украсть хлеб и выжить, или сознательно обречь себя на смерть. Ни одно из двух не является благом, но причиной сложившейся ситуации, во многом, являются издревле искажённые законы мира.
Это вообще не имеет отношения к Тьме или Искажению, это следствие из них, но это не Тьма.

Я не утверждал, что в этом поступке есть Тьма. Я лишь говорил, что зло является следствием Искажённого мира, и что порой обитателям этого мира приходится выбирать из двух зол, что так же является следствием Искажения.

Если по первому пункту нет вопросов – можем пойти дальше. Если вопросы есть – будем обсуждать.

0

144

Sauron
Твои измышления настолько из другой Вселенной нежели Арда, что я не стану на это отвечать. Быть может мои друзья станут - я не знаю.
Если у тебя есть что сказать по другим пунктам - довай попробуем поговорить, но я не уверен удастся ли.

Пожалуйста, посмотри внимательно последний пост где мы объясняем что такое Манифест и что мы исходя из него будем и не будем играть по причине наших ранимых душ и хрупких мозгов.

Если "Маглор" или Рава хотят играть с тобой в Искажение и превращаться в орков, мы можем только пожелать им удачи. Мы в такое играть не можем. Но это не значит что мы в чем либо боимся ТБ или отказываемся играть с Темными. Ждем тебя на Острове, и там посмотрим что такое Свет и Тьма.

0

145

Sauron
Ты понимаешь, что продолжая вести спор в рамках Манифеста ты продолжаешь пытаться навязать нам свою волю, о Саурон?

0

146

Astovorimo
Товарищ Ленин, где ваш броневик?)
Похоже, что я и впрямь неправильно истолковал это начинание.
Мне казалось, что целью этой инициативы является установление и закрепление истины, прояснение спорных моментов для последующего просвещения игроков. И хоть в общем и целом изложенное там соответствовало игровым реалиям, мне хотелось прояснить некоторые моменты. С этой целью, я начал обсуждение спорных пунктов.
Сейчас же я вижу, что это не так. Я вижу наглую попытку продавить собственную точку зрения, наплевав на позицию других игроков и мнение Администрации. Это позиция «Я прав, потому что ты ошибаешься». И это долбанная хрень.
Асто, ты волен назвать эти выкладки хоть манифестом, хоть Конституцией, никакой действенной силы они от этого не приобретут. У тебя нет власти устанавливать правила в этой игре. Можешь придерживаться своей точки зрения, это твоё личное право. Но никто не даст тебе права навязывать свою точку другим. За сим, обсуждение с тобой закрыто. В случае нарушения игровых правил и реалий игрового мира я буду реагировать соответственно.
Напоследок, я рекомендую тебе отказаться от привычки тыкать в лица окружающим своим восприятием мира. В измышлениях о великой истине, не забывай перед словом «Арда» ставить слово «моя», это позволит окружающим людям избежать напрасной траты времени на диалог с человеком, основным аргументом которого является «ты не прав».
К слову, нам с Теле ждать твой пост в Мглистых, али как?

Спасибо Элронду и Телеммайтэ за хорошую беседу и дельные идеи. В ближайшее время я дополню правила аванирэ. Насчёт прочих спорных моментов – они столь малы и исключительны, что вряд ли вызовут сложности во время игры. В случае, если спорные ситуации всё же возникнут, настоятельно советую решать их посредством диалога с напарниками по игре. Споры на почве праведного гнева неплохо разгоняют скуку, но плохо сказываются на игре.

0

147

Sauron
Боюсь ты плохо нас понял.

Каждый игрок имеет право написать что "вот в это я играть не буду". Именно это мы и написали. И это называется именно Манифест, к Конситуции не имеет ни малейшего отношения.
В вышеозначенные моменты все нижеподписавшиеся играть не будут. А на мнение и верования других мы не претендуем (как и на твою Арду). О чем мы и написали вот тут. Общение и орк-вопросы

В Мглистых я не могу пока ответить по тому что мы с Тэлеммаитэ зависли в Роменне, о чем я тебе писал в личку.

0

148

Sauron написал(а):

Я вижу наглую попытку продавить собственную точку зрения, наплевав на позицию других игроков и мнение Администрации. Это позиция «Я прав, потому что ты ошибаешься». И это долбанная хрень.


Мы не навязываем другим, но хотим этого для себя. И учти что это мнение пяти из десяти игроков, если не считать вас с Равой. И при том, осмелюсь сказать - не худших игроков.

0

149

Telemmaite, Orofer, я в роли Саурона планирую заслать небольшую миссию в южную часть Зеленолесья, с целью подкорректировать вам экосистему. Разведём пауков и нетопырей, нагоним волков, устроим гнездо где-нибудь в чаще. Вряд ли что-то из этого будет представлять серьёзную угрозу лесному королевству, но может обеспечить нам несколько интересных ситуаций. На примете есть несколько толковых НПС и сцен с ними, осталось продумать детали и связь с общим сюжетом. Если интересует - чуть позже предложу вам вводную для подключения к эпизоду. Из других участников - Лит и наш потенциальный новый игрок. Как вам оно?

0

150

Отлично, ждем с нетерпение нетопырей и прочих.

0


Вы здесь » Путь в Средиземье » Перекрёсток » Общение и орк-вопросы