Путь в Средиземье

Объявление


Добро Пожаловать!


 

«На протяжении сумерек Второй Эпохи Тень растёт на востоке Средиземья,

всё больше и больше распространяя своё влияние на людей, чья численность

умножилась, в то время как род эльфов начал увядать. Вот три основные

темы: Задержавшиеся эльфы, что остались в Средиземье; возвышение

Саурона до нового Тёмного Властелина, повелителя и бога людей; и

Нуменор-Атлантида. Они рассматриваются историографически и в двух

преданиях или рассказах: Кольца Власти и Падение Нуменора. Оба служат

существенными предпосылками для Хоббита и его продолжения» - Письмо

131 Милтону Валдману, Дж. Р. Толкин.


Список персонажей Правила Сюжет Ситуация в мире Шаблоны анкет Акции
Администрация
Sauron  372279461
Rava

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Путь в Средиземье » Полезные материалы » Обсуждение текстов.


Обсуждение текстов.

Сообщений 1 страница 21 из 21

1

У Летописца встречаются места которые требуют обдумывания и обсуждения и, иногда, пазл встает на свои места и многое становится очевидным. Как например мы в процессе обсуждения в Палантире поняли почему Ломион сделал то что сделал.
Но есть и другие моменты, как например в Серых Аналлах где сначала говорится

1300-1350 Годы Валар
§25 После возведения Менегрота мир и покой настали в королевстве Тингола.
(Синдэколло своим королевством считал весь Белерианд.

а чуть ниже написано

§26 И вскоре (в год 1330 согласно анналам Дориата) злые твари пришли и в Белерианд

Поскольку эти фрагменты встречаются в одном тексте, то их можно увязать, хотя все равно они даны неоднозначно. Если же эти два фрагмента были бы в разных текстах, то их состыковка была на порядок сложнее.

Итак, для разных интересных и непонятных моментов я и создаю эту тему.

0

2

О Наугрим и их отношении с Тьмой.

http://sg.uploads.ru/t/OynJC.jpg

Нигде и никогда я не слышал упоминания того, что наугрим, при всех своих недостатках, были в союзе с Тьмой.

Один умаиа как-то написал "Война - она такая". Имея ввиду что Моринготто не хуже всех прочих и просто эльфы и Темные были на разных сторонах баррикады и все такое. Но, в Серых Анналах говорится:

Встарь все наугрим были очень воинственны и готовы были яростно сражаться с обидчиками: будь они тварями Мелькора, или эльдар, или авари, или дикими зверями, или, как случалось нередко, их собственным народом, гномами из других родов и царств.

То есть гномы издревле воевали с эльфами, что не могло ни сказаться на отношениях двух народов, но тем не менее, не смотря на старую вражду, эльфы нашли возможным заключать с наугрим союзы; чего никогда не происходило с другими противниками эльфов из Темных тварей.

Это отсылает нас к тому, что война он не такая, война войне рознь. И наугрим, даже будучи заносчивы сверх меры, судя по всему не оскверняли себя ни пытками, ни рабством, ни просто зверствами.

Отредактировано Astovorimo (2017-05-08 18:37:38)

+1

3

С наугрим главная сложность, мне кажется, в том, что их образ со временем (от текста к тексту) менялся... В самом раннем "Сильмариллионе" не говорится о совместных действиях гномов и нолдор против Ангбанда, зато упомянуто, что после прорыва Осады  "Сыновья Феанора живут дикой, бесприютной жизнью на востоке, воюя с гномами, орками и людьми", т.е. там гномы - скорее злой народ, едва ли не союзники орков и людей Востока.
Далее, в "Квенте", после рассказа о том, как сыновья Феанора пришли в Восточный Белерианд, сказано: "Там воевали они (сыновья Феанора) с гномами Ногрода и Белегоста, но так и не дознались, откуда взялось это чужеродное племя; не знают о том и по сей день. Они не в дружбе с валар, и с эльдар не в дружбе, и с людьми, но и Морготу не служат; хотя во многом более схожи с его народом, и к номам (нолдор) особой любви не питали". И тут же, в этом самом тексте "воевали с гномами" было переправлено на "общались с гномами", и фраза про нелюбовь гномов к нолдор тоже была вычеркнута: образ народа начинает меняться в лучшую сторону уже в этом раннем тексте. И там Союзу Маэдроса уже помогают гномы - но только оружием и доспехами, а сами на войну не идут с таким обоснованием: "Ибо неведомо нам, кто в этой распре прав, а кто виноват (нолдор или Моргот), мы же ни с одной из сторон дружбы не водим до тех пор, пока одна из них не одержит верх". В общем, крайне сомнительные были бы союзники, если бы в этой фазе всё остановилось.
В "Квенте Сильмариллион" из 5 тома "Истории Средиземья" когда уже появляется история создания гномов Аулэ и исчезает сходство гномов с орками, всё же сохраняются остатки этого равнодушия и ненадёжности: "Велика была их помощь номам в борьбе с орками Моргота; но это не значит, что они отказывались работать также и для Моргота, если у него была нужда в новом оружии, или отказывались торговать с ним."; и сохраняется фраза о том, что они вне знают причины раздора и встанут на сторону победителя.  Это ещё совсем не тот народ, который мы видим в "Хоббите" и "Властелине Колец".
Вот после того, в "Поздней "Квенте Сильмариллион" - уже те самые наугрим: "И поскольку появились они во дни власти Мелькора, Аулэ сделал их сильными, дабы устояли они перед этой властью. Потому крепостью они подобны камню, упрямы, верны дружбе и вражде и переносят тяжелый труд, голод и телесные раны лучше, всех иных народов, одаренных речью." И всё же:  "Немалую помощь оказали они эльдар в войне с орками Моргота; хотя нолдор полагали, что иные из них не отказались бы работать и для Моргота, если б он нуждался в их умениях или торговал с ними." В данном случае, однако, речь определённо не о чертах гномов вообще, а о худших из них.
А в "Серых анналах", примерно того же времени, - уже прямо сказано, что гномы заключили союз с Карантиром потому, что боялись и ненавидели Моргота; и здесь они совершают подвиги в Битве Бесчисленных Слёз, и появляется подвиг Азагхала (и эта фраза о воинственности гномов, которые, случалось, воевали и с эльфами, и с другими гномами). Наконец, появились те самые наугрим...
В "Гномах и людях" рассказывается о союзе гномов-Длиннобородов с людьми Севера, родичами народа Хадора, в начале Второй Эпохи против орков и злых людей Востока; но речь там только о Длиннобородах, одном из кланов.
О других - и в поздних текстах упоминается, что они могли выступать на стороне Врага. Это видно из описания Войны Последнего Союза в тексте "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе": "Все живое разделилось в тот день на два лагеря, и существа одного племени, даже звери и птицы, сражались на обеих сторонах - все, кроме эльфов. Лишь они не разделились и шли все под знаменами Гиль-Галада. Гномы сражались и за тех, и за других; но народ Дурина Морийского бился против Саурона."
Так что получается - если речь о народе Дурина, то да, он всегда выступает против Тьмы. Другие роды гномов - необязательно...

+2

4

Упоминания о войне нолдор с гномами в Предночальной и Первой Эпохе можно объяснить текстом из Детей Хурина. Где говорится что когда нолдор только пришли в Нолдолондэ они встретили народ Мима и приняли их за какую-то разновидность орков. А что нолдор было делать? Они не знали о существовании гномов, увидели что-то безобразное да еще и агрессивное и решили уничтожить.

Но "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе" эту теорию... не опровергает, но и не дает объяснить ею все.

Ну и эта фраза фатальна для гномов  "Ибо неведомо нам, кто в этой распре прав, а кто виноват (нолдор или Моргот), мы же ни с одной из сторон дружбы не водим до тех пор, пока одна из них не одержит верх".

Далее гномы многократно называются "гномы были скрытны и скоры на обиду" - что всегда приводило к конфликтам; то есть гномы умудрялись впутываться во все тяжкие даже без Рока, Клятв и Проклятий. Это все как-то очень далеко от Света.

Значит я был не прав и наугрим таки служили Врагу. Зато я был прав что не лблю их ))

Хотя.

Остается непонятным вопрос с тем как гномы вплетали Наугламир в Сильмарилль. Я даже не говорю о смертной плоти, но Камень не жег рук и как Темным. То есть до работы с Камнем, пока они не подпали под свою алчность и не убили за сокровище, он были Светлы? Но может ли быть некая группа из народа Светлой, если их окружение и предки не были таковыми?

Отредактировано Astovorimo (2017-05-09 13:14:05)

0

5

Если смотреть на приведённое не как на историю текста, а как на общую характеристику гномов - фраза о незнании причин распри и желании встать на ту сторону, что возьмёт верх, совершенно не соответствует тому, что мы знаем о гномах Белегоста: они держались дольше всех из восточного воинства, продолжая биться, когда уже было совершенно ясно, что Союз Маэдроса потерпел сокрушительное поражение, и ушли только с телом своего Короля; до того Азагхал в благодарность Маэдросу подарил выкованный лично для него шлем (при том, что гномы не то чтобы склонны вообще делать подарки); но и позже, после гибели Азагхала, гномы Белегоста пытались отговорить ногродских идти на Дориат. О приходе нового народа людей (истерлингов) Маэдроса тоже первыми известили гномы, придя для этого с востока на Химринг ( там, правда, не указано, какие именно гномы). В "Маэглине" приведено ещё отличие между гномами Ногрода и Белегоста: именно первые дружили с Эолом, и он их довольно успешно настраивал против нолдор (кстати, позиции "ещё неизвестно, кто хуже - нолдор или Моргот" мог придерживаться и Эол). А гномов Белегоста против нолдор настроить не удалось: как сказано, они были в дружбе с Карантиром.
Ещё можно обратить внимание на сказанное в "Квенте Сильмариллион" об истерлингах: "У них было много родов и племен, и некоторым горные гномы пришлись по нраву больше, чем эльфы." То есть можно предполагать, что какой-то (какие-то) из кланов гномов были в дружбе с истерлингами.
Ни скрытный и обидчивый нрав гномов, ни то, что часть из них могли сотрудничать с Морготом и даже сражаться на стороне Врага, не превращает Детей Аулэ из Свободного народа в Тёмный - как не являются Тёмными люди как таковые. Даже среди хоббитов, и то находились вставшие на сторону Сарумана...
P.S. Вообще, одна из ключевых характеристик гномов - "верны и в дружбе и во вражде"; если прибавить к этому подозрительное отношение к колдовству и заложенную Аулэ устойчивость против него, получается следующее. Если гномы становятся друзьями нолдор (или иного народа, что сражается против Врага) - это очень надёжные союзники, которых не склонить на вражескую сторону ни силой и угрозой, ни наветами, ни даже тёмными чарами.
Но если гномы признали друзьями Эола или, тем паче, истерлингов... они могут принять соответствующую ориентацию, и их тоже будет очень трудно склонить на другую сторону.

И всё же они остаются смертным народом - то есть гномов Сильмарилл тоже должен обжигать. Однако, кажется, обращение к повествованию о Нирнаэт Арноэдиад может дать ключ к разгадке - как же гномы могли вставить Камень в Наугламир, ведь для этого его неизбежно пришлось бы касаться? В том же рассказе о стойкости гномов Белегоста сказано: "Ибо наугрим переносили огонь куда легче, чем эльфы и люди..." - отчего и выстояли против драконов. Благодаря телесной стойкости и выносливости гномов им гораздо труднее нанести ожоги, и они легче их переносят.

Отредактировано Telemmaite (2017-05-10 11:44:35)

+1

6

За все бессчетные годы что я знаком с Профессором, я как-то никогда не интересовался специально гномами и понимаю теперь что знаю о них очень мало. В основном то, что они "бородатые твари хитрые, стыд продав за погибельный злата блеск. Отплатив злом за доброе". Ну, это не новый взгляд. Хотя при этом я всегда удивлялся что у них нет страха Смерти и я не помнил что бы они служили Врагу.

Теперь же... Они оказались еще хуже чем я думал )

Что же до их верности
Встарь все наугрим были очень воинственны и готовы были яростно сражаться с обидчиками: будь они тварями Мелькора, или эльдар, или авари, или дикими зверями, или, как случалось нередко, их собственным народом, гномами из других родов и царств.
С одной стороны - это было в старь, с другой - на верность это не похоже. Плюс вспомни Мима. Да и гномы Белегоста пытались отговорить ногродских идти на Дориат звучит как-то сомнительно. Ну не надо, не убивайте вы эльфов Дориата. Нет? Все таки пойдете? Ну ладно, мы пытались отговорить... пора и дальше своими делами заниматься.

Про Сильмарилль аргумент с "терпеть" мне кажется сомнительным. Камень оставлял незаживающие ожоги и даже Моринготто с трудом терпел эту боль, а уж его воля была сильнее гномской.

0

7

Telemmaite
У меня откровенно слабый текст по гномам, по тому что мне пока нечего сказать опираясь на тексты. Но я еще подумаю и однажды продолжу.
А сейчас я хотел бы поговорить об


Орофер и другие лорды синдар.

В нашей беседе ты как-то сказал что у синдар нет домов как у нолдор, и по этому нет и такого количества лордов. Одного Синдэколло вполне хватает.
Я давно хотел ответить, но все как-то руки не доходили.
Смотри - в тех же Серых Анналах говорится что даже в Дориате было множество разрозненных поселений. Да и за границами Дориата не мало. А у любого объединения, тем более поселения есть лидер. Лорд ведь это не тот кто корону носит, а тот кто решает вопросы пищи, защиты, обустройства, справедливости и много чего еще. У людей этих вопросов больше, у эльдар меньше, но все равно они есть. По-этому в каждом поселении есть свой лидер - свой лорд.
Что же до Орофера, мне кажется что советником короля не может быть не-лорд. Если он не знает как забоиться о народе - что он может насоветовать королю?

0

8

Первый советник Тингола - Даэрон, который никем не правит; у него нет своих земель, своего народа или своих верных. Маблунг и Белег - тоже не правят, а командуют; глава (староста) какого-либо поселения тоже не должен бы зваться Лордом, как не должен зваться Королём. Вообще, в Дориате упоминается лишь один самостоятельный властитель - подвластный Тинголу, но правящий отдельным народом: это Саэрос, вождь эльфов-гостей Дориата (дориатских нандор). Лордом (Владыкой) у синдар также именуется Кирдан, правитель Фаласа и народа фалатрим; также известно, что Эол владеет своей землёй - пожалованным ему лесом Нан-Эльмот; могли быть отдельные вожди и, скажем, у митрим, хотя об этом не говорится особо.
По текстам, у синдар Лордом вроде бы прямо именуется один Кирдан (позже Келеборн) - властители земель и главы народов.
У нолдор - также главы Домов. Но есть ещё понятие "household" - двор, свита. Советники наверняка в неё входили.

Вообще, есть интересная статья на эту тему:
Эльфийская социология

0

9

Telemmaite
Твой ответ сейчас ничуть не лучше чем мой про гномов ) Основания для ответов "я так думаю", а не тексты, но при этом в безоговорочном ключе ))) Не обижайся.

То что Даэрон был певцом, а Маблунг и Белег военоначальниками, не означает что они не могли быть лордами. Такие случае в истории были (Лорд-Песнопевец). Это не заявление так же спорно как и мое. Давай искать дольше.

Твой аргумент про старосту деревни более логичен. Вряд ли в отдаленных поселениях, рассыпанных по Дориату было больше сотни квэнди. Хотя... А сколько всего жило эльфов в Эгладоре? По тому что эту численность можно разделить на площадь королевства Синдэколло и понять среднюю численность в поселениях (учитывая что Менегрот был самым крупным городом). Тогда можно будет понять говорим ли мы о деревеньках со старостами, или все же о лордах.

Еще был Эол, который тоже владел землей выкупленной у Эльвэ. К тому же, если у Эльвэ были родичи, они тоже должны были быть лордами, а не простыми землепашцами, это вам не Древняя Греция.

Спасибо, я обязательно посмотрю статью!

0

10

Главный вопрос здесь - кто, собственно, может называться Лордом. В принципе, возможны разные ответы. По текстам, вроде бы, так именуется властитель земли, глава народа (но не король) или глава Дома. Тогда Лордов - мало, и совершенно нормально, что многие из знати ими не являются. Даже если поселение - большое, но оно находится в землях, которыми владеет Тингол, то только Тингол может решить - отдаёт он эти земли во владение тому, кто заботится о живущих в этом поселении, или по-прежнему владеет ими непосредственно, не через вассалов.

Если рассматривать как Лорда знатного эльфа, у которого есть своё окружение, есть те, за кого он несёт ответственность, независимо от того, кем он владеет - то Лордов окажется больше. Этимологически возможны оба понимания - поскольку в английском, как я посмотрела,  "Лорд" в прошлом означало "землевладелец"; однако если ещё раньше идти, древнеанглийское "hlāford" - буквально "хранитель хлеба" или "страж хлеба", то есть действительно, главное - ответственность, забота о ком-то, защита, а не то, чем или кем этот Лорд владеет. Боюсь, на вопрос о том, имел ли в виду Профессор скорее средневековое или скорее древнеанглийское значение слова, точно мог ответить только он сам.

Хадор становится Владыкой (Лордом) Дор-Ломина. только когда Финголфин его даровал - до того он мог править живущими там людьми, но Лордом Дор-Ломина не был (другое дело - был властителем народа, независимо от земли). Но когда и земля одна, и народ один, и Домов нет.... вопрос неясный. Тем более, что есть пример целого народа, который обходился вовсе без вождя, правда, людского народа - халадины до нападения на них орков; а в Нуменоре, скажем, Лордов лишь пять на весь Остров.

0

11

Telemmaite
Я подозреваю что таким образом вопрос о лордах синдар скорее терменологический и будет равно верно говорить что Орофер лорд, и что Орофер  не лорд.
(Хотя мне так показалось из поста, что наш Орофер себя лордом считает. Что, впрочем, имеет обоснование. Один некий эльф пожелал переселиться и за ним последовали другие. Понятно что этот эльф являлся вождем и лидером, а не просто одним из народа. Что у нолдор звалось бы лордом.)

Кстати, в том же Ондолиндэ землевладений не было, но были Дома и лорды. Я подозреваю что обе трактовки (и хранитель земли, и глава народа) подходят для объяснения того что эльфы звали лордом.

0

12

Я занялся доработкой инфо-темы Мордора. Благо, информации удалось собрать более чем достаточно для создания целостного описания. Но в процессе работы у меня возник непростой вопрос: что у нас с государственной символикой Тёмных Сил?
Своё фирменное Злое Око Саурон изобрёл после падения Нуменора. Мелькоровы знамёна ему тоже не к лицу. На ум приходит разве что стилизованное изображение Кольца, вроде этого:
"Then suddenly, as before under the eaves of the Emyn Muil, Sam saw these two rivals with other vision. A crouching shape, scarcely more than the shadow of a living thing, a creature now wholly ruined and defeated, yet filled with a hideous lust and rage; and before it stood stern, untouchable now by pity, a figure robed in white, but at its breast it held a wheel of fire. Out of the fire there spoke a commanding voice." - Возвращение Короля.
Вполне себе годная эмблема, отражающая значимость Единого и амбициозность планов ("единою чёрною цепью сковать их"). Но возможно, я что-то упускаю. У кого какие мысли по этому поводу?

0

13

Sauron

Я не уверен что Кольцо могло быть на знаменах, так как он в общем-то было... не то что бы тайной, но очень малоизвестной вещью. О Кольцах (любых) знали только посвященные + какие-то слухи. Если я не ошибаюсь.

Я поищу информацию о символах, но, например, упоминались черные знамена. Так что просто может быть черное поле без символов. Как у наместников Гондора в последствии было белое знамя без символов.

0

14

Чтож, это уже кое-что. Посмотри, будь любезен.
Насчёт Кольца - те, кто не знают, увидят лишь круг, изображающий цикличность жизни, безграничную власть... или просто круг. А те кто знает, ничего нового не увидят. Так что огненный круг на чёрном поле выглядит подходящим вариантом. Есть у меня подозрение, что этот символ не зря преследовал Фродо на протяжении последней книги - там есть минимум три его упоминания. По контексту, оно очень напоминает символичное изображение воли Саурона, заключённой в Кольце (я забыл вкус травы и цвет неба, я стою нагой перед огненным кругом - или как-то так). Опять же, Кольца - ни много, ни мало, символ Второй Эпохи наравне с Нуменором и началом увядания эльдар. Но это нужно обдумать.

0

15

Sauron
Я бы сказал что Кольцо на знамени это все же очень спорно, по тому что вряд ли такой символ не сохранился бы в приданиях. Лично я, все же придерживаюсь мысли о черном полотнище, но если ты захочешь взять символ Кольца - я не вижу в этом большой проблемы.

Я по-прежнему ничего не нашел о символике нового, но зато попалось на глаза кое-что по темному наречию. Оно было создано после 1800 года и вот что еще говорится:

В Темные Годы Саурон изобрел Черную Речь, желая научить ей тех, кто служил ему, но у него ничего не получилось (3). Однако от Черной Речи произошли многие слова, которые широко использовали орки в Третьей Эпохе. Но все же после первого падения Саурона древнейшая ее форма была забыта всеми, кроме назгул. Когда же Саурон вновь восстал, Черное Наречие снова зазвучало в Барад-дуре и в устах мордорских военачальников и олог-хай.

При этом нигде в текстах о ранних Эпохах не упоминается ТЕмной Речи. Очевидно это творение именно Саурона, какая-то его попытка связать бытие и речь, влиять на одно через другое. Именно по этому эльфы и зажимали уши, слыша его. Но. Это будет только после 1800 года.
Уж не знаю интересно это тебе или нет.

0

16

Так. Глянул Сильм на тему знамён. Одноцветное знамя упоминалось у Валар:
"Valar prepared for battle; and beneath their white banners marched the Vanyar,"
А вот про чёрные знамёна именно у Сау в ту эпоху найти ничего не удалось. Келебримбора он вместо знамени таскал, но, кхэм, это как бы не вариант)
Насчёт Чёрного Наречия - ну, это разумный ход. Тёмные годы - это от 1000 года В.Э. и далее, до пленения Саурона. Во Вторую Эпоху это был основной язык Мордора и, подозреваю, на нём строились диалекты Харада, Кханда и Руна. О важности единого государственного языка говорить можно долго и со вкусом. Вспомнить хотя бы то, что у орков после падения Ангбанда не было единого языка, а пользоваться языком врагов (будь то синдарин или вестрон) - это лучший способ продемонстрировать ущербность собственного государства.
Насчёт связи материи и слов... тема сложная, глубокая. И честно скажу, мною изученная лишь поверхностно. Но если пользоваться общим принципом о том, что в заклинании главное - то, кто его произносит... То заклятие Единого Кольца обладало силой не благодаря Чёрному Наречию, но благодаря тому, что эти слова были вырезаны на самом Кольце. Да и эльфам, пардон, при звуках этого языка должно такое припоминаться, что они себе не только уши зажмут, но и устроят внеочередной сеанс хорового пения.

0

17

Все таки Темные Годы это позже чем ты полагаешь:
Так настали Темные Годы, которые эльфы называли Днями Бегства, ибо многие из них бежали в Линдон, откуда уплывали в Благословенные Земли. Пока Саурон не осмеливался перейти Синие Горы и напасть на Гавани, ибо власть Гиль-Галада в Линдоне была непоколебима и ему помогали нуменорцы. Но во всех других местах правил Саурон, и почти все люди на юге и востоке были под его властью (примерно в 1800 г. он начал совращать их). Для них он был королем и богом и вызывал безмерный ужас, ибо окружил свое обиталище огнем.

"Слава Богу что она никогда не читала
Ни "Цветочков" Францисска Осисского,
Ни Мао дэ Дзин"
БГ.

Я тоже никогда не читал Мао дэ Дзин, кстати. Да и Цветочки лучше развидеть... Но твои взгляды на метафизику заставляют шевелиться волосы на моей голове ))

Что же до связи Бытия, языка и маерии, лучше всего почитай Мартина Хйдеггера "Язык как дом Бытия" (или "Язык есть дом Бытия") Это... ну, не очень большая статья, но она просто офигенная. Еще об этом интересно пишет Бердяев в "Философии свободы", но у него, как бы, более мягкий подход.

Мне кажется ты как-то специфически пока понимаешь концепцию Темного Наречия... но, с другой стороны, вряд ли это критично для игры. Разве что тебе самому будет интересно посмотреть вышепреведенные тексты.

ЗЫ. Конечно там Дао дэ Дзин )) Это просто я спящее чудовище и сам не ведаю что пишу.

Отредактировано Astovorimo (2017-05-26 17:20:18)

0

18

Хм. А это интересный термин. Контекстный поиск по ВК и другим материалам выдаёт кучу информации о народе Бри и даже Шелоб. Но ситуация с ним неоднозначна.
The Second Age.
These were the Dark Years of Middle-earth, but the high tide of Numenor. Of events in Middle-earth scant record is preserved even among the Elves, and their dates here given are only approximate.

The Second Age or the Black Years reckoned from the overthrow of Morgoth

Это - из Народов Средиземья. По смыслу, Тёмными Годами названа вся Вторая Эпоха. Но.

And the Dúnedain came at times to the shores of the Great Lands, and they took pity on the forsaken world of Middle-earth; and the Lords of Númenor set foot again upon the western shores in the Dark Years of Men, and none yet dared to withstand them. For most of the Men of that age that sat under the Shadow were now grown weak and fearful.
Тебе напомнить дату первой высадки нуменорцев в Средиземье?
И в то же время:
1550. War of the Elves and Sauron begins. The 'Days of Flight' begin, or the 'Dark Years' properly so called, being the time of the dominion of Sauron. Eregion is laid waste. The Naugrim (or Dwarves) close the gates of Moria. Many of the remaining Noldor depart west over Sea.

Правда, в этой хронологии Ар-Фаразона зовут Тар-Калионом. В ВК под Тёмными Годами понимается время до основания Гондора, но без подробностей. В принципе, оно для нас не столь важно, за шестьсот лет Чёрное Наречие так и так должно было распространиться по миру. Но меня откровенно нервируют неточности и противоречия в материалах и терминологии.

А вот это об Общем Наречии:
But Sauron, who could turn all
things devised by Elves or Men to his own evil purposes, had
also favoured the spread of this Common Speech, for it was
useful to him in the governing of his vast lordship in the Dark
Years.
Оччень интересно... Выходит, он и Чёрное насаждал, и Общим не брезговал? Прямо Россия времён до Великой Отечественной. Либо же ставить под вопрос актуальность информации из Народов Средиземья. Либо же признать неоднократные синонимичные упоминания В.Э. и Тёмных Лет как упрощение… что тоже не айс. И да, мне всё ещё хочется увидеть отрывок с чёрными знамёнами Саурона, если тебя не затруднит его найти.

Насчёт книг - спасибо, почитаю, меня давно уже интересует этот вопрос.

0

19

У меня никак не доходят руки заняться поисками по знаменам Саурона - мои интересы обычно привязаны к Ранним, а не поздним Эпохам, по этому я весьма условно даже представляю где искать. Но что я могу сказать из практически наобум - вроде как у Дол-Гулдура и Мордора были разные знамена; а так как Дол-Гулдур изначально принадлежал Саурону, можно сделать допущение что знамя Минас-Моргула было первоначальным знаменем Саурона.
Если забить быстрый поиск в Гугл, то увидишь что тебе предлагают как знамя Дол-Гулдура белый череп и полумесяц на черном поле. При этом никаких достойных внимания ссылок, в подтверждение этого изображения не приводится. Кроме цитаты что крепость была похожа на оскаленный череп и изливала призрачный свет.
Но лично меня смущает изображение Тилиона на черном флаге - вряд ли Саурон осмелился бы на подобное.

0

20

Знаю этот символ, это не Дол-Гулдур, это Минас-Моргул. Раньше крепость звали Минас Итиль, лунной. Когда её захватили и исказили, символ оскаленной луны стал эмблемой Моргула, тамошних орков и Короля-Чародея.
Book VI Chapter 1
The Tower of Cirith Ungol:
Two liveries Sam noticed, one marked by the Red Eye, the other by a Moon disfigured with a ghastly face of death;

Book III Chapter 1
The Departure of Boromir:
'Nay!' said Legolas. 'Sauron does not use the Elf-runes.'
'Neither does he use his right name, nor permit it to be spelt or spoken,' said Aragorn. 'And he does not use white. The Orcs in the service of Barad-dur use the sign of the Red Eye.'

У Моргота был нигилистичный чёрный щит, вообще без символики. Он явно символизировал Тьму, а возможно, и стремление Моргота уничтожить мир. В то же время, Саурон этого стремления никогда не разделял и хотел поработить свободные народы. Так что огненный круг на чёрном фоне, символ единой власти, символ Кольца, думаю будет очень кстати.
Спасибо за помощь и проявленный интерес.
http://www.forodrim.org/gobennas/herald … m#Darkness - к слову, вот хорошая статья на эту тему, с оригинальными рисунками Толкина.

0

21

Наконец, удалось найти информацию о знамёнах, которую и выкладываю.

В черновиках ко «Властелину Колец» из 7 тома "Истории Средиземья" упомянуты «красные и чёрные знамёна»  в таком контексте:

«The  Orcs  go  so  fast  that  Sam  soon  gets  weary  and  falls  behind;  but  he  plods  on  behind  in  the  direction   of  Minas  Morgul,  remembering  as  much  as  he  could  of  the   maps.  The  path  led  up  into the  mountains -  the north  horn of  the Mountains  of  Shadow  that  sundered  the  ashen  vale   of  Gorgoroth  from  the  valley  of  the  Great  River. Sam  looking out  saw all  the  plain alive  with armies,  horse and  foot, black  plumes, red and black banners.  Countless hosts  of the  wild peoples  of Rhun,  and the evil folk of  Harad, were  pouring out  of Kirith  Ungol to  war.»

«Орки идут так скоро, что Сэм скоро устаёт и отстаёт; но он упрямо продвигается вслед за ними к Минас-Моргулу, вспоминая, всё, что мог, из карт. Путь вёл в горы - к северным отрогам Гор Тени, что отделяли пепельный дол Горгорот  от долины Великой Реки. Глянув туда, Сэм увидел равнину, заполненную войсками, конными и пешими, чёрные гребни на шлемах, красные и чёрные знамёна. Бесчисленные орды дикарей Руна и злого народа Харада стекались на войну от Кирит Унгол».

Далее, в том же тексте (из 7 тома «Истории Средиземья»), говорится о чёрных знамёнах Минас-Моргула. То ли в дальнейшем это изменилось, то ли можно считать, что там были как чёрные знамёна, так и с оскаленной луной (тогда чёрные, возможно, «общемордорские», а с Оком - «Барад-Дурские»).

Может быть, пригодится и знамя Харада: "Воспылав яростью, харадец издал громкий клич и, приказав развернуть знамя, где извивался на кроваво-красном поле чёрный змей, ринулся в атаку на Белое и Зеленое, а за ним – его воины." (ВК, "Битва на полях Пеленнора").

И ещё, уже без упоминания змея - то ли он опущен, так как знамёна видны издалека, то ли это другой харадский народ: «Ряд за рядом двинулись в наступление орки-факелоносцы; огненной волной хлынули вперед дикие южане под развевающимися красными знаменами, яростно, с хриплыми криками врезаясь в отряды отступающих; с пронзительным воем из тусклой мглы упали вниз крылатые тени – Назгулы, несущие смерть.»

Отредактировано Telemmaite (2017-05-31 13:19:27)

+2


Вы здесь » Путь в Средиземье » Полезные материалы » Обсуждение текстов.


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC